Андрей, говоришь обороты как холостые (при открытой заслонке), значит модуль зажигания живой. Т.е. ему хватает малых оборотов для "добычи искры". Если в топливной системе уверен, то попробуй прогреть двигатель, если заработает на малых оборотах – значит "зажаты" клапана. Там нормальный зазор (в клапанх) 0.03-0.04 мм., при прогреве двигателя зазор увеличивается. Если за клапанами не смотрели, то зазор запросто мог "уйти".
Как провел день ... Часть 4.!
Сообщений 151 страница 180 из 1000
Поделиться15229 Авг 2016 19:07:27
Нифига не смотрели...Братишка жене купил, отдал и шабаш...
А поведение мотора абсолютно одинаковое, что при холодном моторе, что при горячем...Разве что на горячем чуток полегче завести после того, как заглох...А про обороты, так ручку выкрутишь, запускается, как бы вдогон, потом постепенно раскручивается до скотских оборотов...А ручку начинаешь отпускать, обороты падают помаленьку и глохнет...При этом, доворачивание винта количества толку не даёт...Сектор перемещается винтом, заслонка в карбе открывается, а поведение не меняется...Вот хоть закрути винт полностью, хоть выкрути - пофиг...
Поделиться15329 Авг 2016 20:06:59
Разве что на горячем чуток полегче завести после того, как заглох....
Вот и переобогащение топливной смеси отпадает, при богатой смеси – затруднён пуск горячего двигателя.
Андрей, смотри клапана. Движок "выкатывать" не надо, снимешь седло – пластик, а там и клапанная крышка.
Поделиться15430 Авг 2016 02:13:17
Да я знаю... Только, ввиду особенностей помещения, пришлось этого китайчонка полностью собрать...А теперь так ломает снова его раздевать... Лодырь я... Да ещё и щупы искать надо...Может племяша заряжу, пусть тренируется...
Поделиться15530 Авг 2016 03:58:33
при прогреве двигателя зазор увеличивается.
Олег, а не наоборот? Насколько знаю из техдокументации и личного опыта - зазор в клапанах, специально делается таким - чтобы при нагреве он "выбрался" (т.е. исчез полностью - в следствии расширения металла при нагревании).
А про обороты, так ручку выкрутишь, запускается, как бы вдогон, потом постепенно раскручивается до скотских оборотов...А ручку начинаешь отпускать, обороты падают помаленьку и глохнет...
Похоже на "захлёбывание" двигателя. Может быть как при обогащённой смеси, так и при излишне обеднённой.
Вот и переобогащение топливной смеси отпадает, при богатой смеси – затруднён пуск горячего двигателя.
Так-то да, но есть нюансы. "На горячую" - рекомендуют слегка "приоткрыть газ", что увеличивает объём смеси, попадающей в цилиндр. "На холодную" - смесь обогащают, прикрывая воздушную заслонку. Поэтому, зависит ещё от того - насколько открыт газ. При полностью закрытом газе - топливо (и смесь соответственно) идёт только через систему холостого хода, при небольшом открывании - топливо идёт через систему холостого хода и через переходную систему, и при полностью открытом газе - через главную дозирующую систему. По опыту - если "не держит"
ХХ, но работает на остальных режимах - нужно смотреть карбюратор - засорены воздушные или топливные жиклёры ХХ (или и те и те - но это встречается редко). При падении - вполне могла попасть грязь в жиклёры (например - отвалилась закоксовка) или быть повреждения от удара. Если допустим засорился воздушный жиклёр - на ХХ двигатель не заведётся - но будет переобогащение смеси. При открывании газа в этом случае - мы добавляем воздуха в смесь (т.е. банально обедняем).
Поделиться15630 Авг 2016 07:16:49
Олег, а не наоборот?
Игорь, всё зависит от конструкции ДВС. В данном случае зазор увеличивается.
при полностью открытом газе - через главную дозирующую систему.
При прокрутке стартером и открытой дроссельной заслонке, смесь обедняется, т.к. мала скорость воздушного потока и распыление топлива затруненно.
Поделиться15730 Авг 2016 07:58:41
При прокрутке стартером и открытой дроссельной заслонке, смесь обедняется, т.к. мала скорость воздушного потока и распыление топлива затруненно.
Это при прокрутке стартером Олег - тут согласен - этот же способ используется и для продувки цилиндров, в случае если "залил". В контексте имелось в виду, режимы карбюратора при работающем двигателе.
всё зависит от конструкции ДВС. В данном случае зазор увеличивается.
А как тогда настраивать зазор? На полностью прогретом до рабочей температуры?
Честно сказать - ни разу с таким не сталкивался. Можно посмотреть на конструктив?
Просто много раз, читал описания по настройке/регулировки зазора в клапанах - когда рекомендовали регулировать "на горячую". Дескать зазор при нагреве увеличивается и регулировать легко. Относился всегда к подобным заявлениям скептически. Во первых как и писал - зазор нужен для теплового расширения (других конструкций ДВС - я попросту не знаю, а те которые знаю - работают именно так), а во вторых - при какой температуре тогда регулировать и как её поддерживать в процессе регулировки (процесс-то не быстрый).
Поделиться15830 Авг 2016 08:12:08
Игорь, всё зависит от конструкции ДВС. В данном случае зазор увеличивается..
Олег, извини, но ты что-то путаешь, наверное... Игорь прав, тепловой зазор при нагреве двигателя, всегда уменьшается....Физика процесса за то говорит....Иначе мы боролись бы с зазорами, стараясь как можно лучше прижать торец штока клапана к нагнетающей плоскости, а техника при работе цокотила бы клапанами так, что мама не горюй...При любой из существующих на сегодня конструкцииях 4 т ДВС...Я так-то сперва внимания не обратил, решил, что опечатка...
Поделиться15930 Авг 2016 17:00:09
Как я понял речь идёт о подобном двигателе.
На нём клапана регулируются (по инструкции) с зазором 0.05 мм., на холодном двигателе. При прогреве двигателя зазор увеличивается.
Аналогично происходит с зазорами клапанов мотоциклов "Урал" и "Днепр". На холодном 0.07мм..
Автомобильный двигатель, например ВАЗ.
У двигателя 2108 зазоры клапанов (на холодном) 0.2 мм. (вп) и 0.35 мм. (вып). На горячем двигателе зазоры уменьшаются.
Ориентировочно, с каким знаком изменяется тепловой зазор, можно судить по данным инструкции на двигатель. Если зазор (на холодном) в тысячных миллиметра, то при прогреве он увеличивается. А если в десятых – то уменьшается.
Вот что писал М. Г. Гинцбург об изменении зазора при прогреве двигателя.
Зы. Парни, если я что-то непонятно изложил – спрашивайте.
Поделиться16030 Авг 2016 18:09:02
если я что-то непонятно изложил – спрашивайте.
Олег, тут скорей всего - путаница в формулировках. Вот смотри. Тепловой зазор, он потому и называется тепловым зазором - потому что специально рассчитывается на увеличение деталей, при нагреве - воздействии тепла. Обычно, он берётся из расчёта удлинения клапана при нагреве. Т.е., если не сделать зазор на холодном двигателе - на горячем клапан из за нагрева удлинится и приоткроется. Получится ситуация, когда клапан должен быть закрыт - а он открыт. Поэтому, тепловой зазор рассчитывается из условий, что при полностью прогретом двигателе - зазор будет практически равен нулю.
Теперь рассмотрим вариант, когда мы выставили на холодную 0,05мм. Прогрели двигатель и зазор увеличился до 0,1мм (утрирую). Вопрос - зачем. Зачем нам нужен такой зазор в клапанах. Чтобы слушать бодрое постукивание? А клапана стучат, и хорошо. И плохо даже не то, что они стучат (к этому можно привыкнуть ), а то - что с увеличенным зазором, увеличивается и их износ (банальный наклёп). Это можно себе легко представить по молотку и наковальне - если молоток прижат к наковальне - ни стука, ни наклёпа не будет.
Про описания проверки зазоров на горячем двигателе - уже писал. Как поддерживать температуру двигателя - на разобранном двигателе? Ну чтобы проверить и настроить. Лампой греть? А как угадать с температурой. В общем, как и писал выше - всегда относился скептически к таким описаниям. Здесь вопрос, чисто технического характера, а не мои амбиции Вот допустим, дан зазор на прогретом двигателе 0,25мм. И как его проверить - чтобы не ошибиться? Двигатель состоит из разных материалов. Одни быстрей остывают, другие медленней. Допустим прогрели двигатель, быстренько разобрали (быстренько - это относительно, потому как у каждого - это получится по разному, и я ещё не говорю о том, что регулировать и разбирать горячий двигатель - удовольствия никакого) и начали регулировку. Пока делали 1-й цилиндр - двигатель остывает, пока второй, третий - совсем остыл. В итоге на 4-м цилиндре - зазор будет сильно отличаться от 1-го.
А если делать на холодном - всё бъётся. Двигатель не греется и не остывает. Т.е. в процессе работы, имеет одинаковую температуру.
Теперь про путаницу в формулировках. Если двигатель прогреть и разобрать - зазоры будут увеличенными. Это факт, проверенный лично. Причина проста - не все детали двигателя, остывают с одинаковой скоростью. Вот отсюда, думаю и появился миф о том, что зазоры увеличиваются с нагревом двигателя. На самом деле, всё обстоит не так. При работе двигателя - он нагревается до рабочей температуры и держит её. И детали, подверженные нагреву - также нагреваются до своей рабочей температуры - в "плановом/расчётном режиме".
Зы: С г-ном Гинцбургом лично не знаком - на слово ему верить не буду А вот тебя - знаю, и очень неплохо, и на слово - верю. Вот поэтому, я - "в прострации". Или я где-то что-то упустил, или я ничего не понимаю...
Поделиться16130 Авг 2016 19:02:08
да ! инетерсная задачка!
дело в том, что у стали линейное расширение почти в 2 раза кажется больше дюрали....
т.е. если головка дюраль-при нагреве расширится допустим на 0,2 мм, в то же время клапан, толкатель и прочие стальные элементы всего на 0,1?...
если рассуждать так- Олег получается прав!
но всю жизнь клапана регулируют на холодном дрыгателе...
во всяком случае на авто...
да и на мотоцикле Урал и Днепр....
Поделиться16230 Авг 2016 22:00:48
Если двигатель прогреть и разобрать - зазоры будут увеличенными. Это факт, проверенный лично.
Игорь, могу поспорить… тоже проверено лично… но не буду, а то похоже и так уже "непонятки" начали плодиться.
Давайте вернёмся к скутерному двигателю.
Согласно инструкции по эксплуатации:
-Зазоры клапанов выставляются на холодном (не более 35С) двигателе, 0.05 мм. (пять сотых) для обоих клапанов.
С чем неоднократно сталкивался лично. О "зажатых" клапанах.
Двигатели были в состоянии от "совсем мёртвый" до "запускался не очень, но после прогрева работал нормально". В "движки" никто не "лазил", только естественный износ.
При износе седла клапана и фаски на тарелке, клапан "проседал" в седле и выбирал тепловой зазор. Со всеми вытекающими.
"Лечилось" от регулировки клапанов - до их притирки, кому как повезёт.
Поделиться16331 Авг 2016 00:44:11
Игорь, могу поспорить… тоже проверено лично… но не буду, а то похоже и так уже "непонятки" начали плодиться.
Олег - никаких непоняток - можешь спорить смело Как и писал выше - твоим словам, я доверяю полностью. Если что-то говоришь - значит проверено, а не голословно. Вот мне и интересно - если я ошибаюсь, то где. Где я что-то упускаю.
дело в том, что у стали линейное расширение почти в 2 раза кажется больше дюрали....
т.е. если головка дюраль-при нагреве расширится допустим на 0,2 мм, в то же время клапан, толкатель и прочие стальные элементы всего на 0,1?...
Алексей, тут вот какая заковыка. При работающем двигателе - головка (двигателя с водяным охлаждением) имеет температуру около 100гр (охлаждение сказывается), а температура тарелки клапана = температуре газов в камере сгорания (потому их и делают из жаропрочного материала). Температура головки блока воздушного охлаждения - 140-180гр (это те двигателя, где я мог проверить термометром лично, за другие не скажу - но не думаю, что сильно отличается).
Теперь двигатель заглушили и... клапан допустим с 700гр, быстренько остывает до 100-150гр (до температуры головки). И получается, что головка в данный момент имеет своё расчётное тепловое расширение (максимальное) - а клапан уже нет (остыл - с 700 до 100-150гр).
Поделиться16431 Авг 2016 05:57:02
Олег, что ж ты сразу не сказал, что информация из книги Гинцбурга?..У нас когда-то был Ирбит М-61 и книжка такая была...Лет пять тому я её подарил человеку одному...У меня было самое "свежее" издание от 1966 года...Сама книга вообще в 50-х написана...
Теперь всё на своих местах...
Гинзбург правильно пишет, но...Но пишет-то он о НИЖНЕВАЛЬНОМ двигателе!.. А от них, ввиду целого ряда причин, давно отказались....Книга имеет ценность букинистическую, но не более...Даже для Урала, но верхневального, она уже не актуальна....
Поделиться16531 Авг 2016 07:49:30
Парни, заранее прошу прощения если буду нетактичен и грубоват. Никого не хочу обидеть, тыкать носом или принизить. Хотя это может так выглядеть. Одёргивайте меня, не стесняйтесь.
Опыт работы по диагностике (железа) и ремонту ДВС у меня несколько десятилетий. Поэтому на некоторые моменты работы ДВС у нас может быть разный взгляд (понятия).
Андрей, с момента создания поршневых ДВС физика работы двигателя не изменилась. Изменились технологии изготовления деталей, системы управления двигателем и т.д..
М. Г. Гинцбург писал о нижнеклапанных и верхнеклапанных двигателях, о двигателях с нижним и верхним распредвалом.
Вернёмся к нашему двигателю от скутера.
Мною было сказано, что зазоры клапанов в этом двигателе при его прогреве увеличиваются. И это возмутило народ. Я правильно понял?
У меня (случайно ) есть такой двигатель. Если я на нём отрегулирую зазоры так ("зажму" клапана), чтобы двигатель не заводился, потом нагрею головку горелкой и после этого заведу двигатель. И он будет нормально работать, правда со слегка завышенными холостыми, во всём диапазоне оборотов.
Это будет доказательством того, что зазоры клапанов увеличились?
Поделиться16631 Авг 2016 09:29:57
если буду нетактичен и грубоват.
Ты? Грубоват? Это что-то новенькое
Никого не хочу обидеть, тыкать носом или принизить. Хотя это может так выглядеть. Одёргивайте меня, не стесняйтесь.
Ага, щас - не дождёсся
Мы тут Олег, народ не обидчивый в большинсте - а вот если ткнёшь носом в ошибку в правильном направлении - будем только рады. Истина - она дороже.
Отвечу только за себя, но не думаю, что другие считают по другому. Ты для меня - глубоко уважаемый человек, с которым - волею судеб, я знаком только по переписке (как ни жаль). Поэтому у нас с тобой - обид, ругани и пр. не может быть в принципе. Дружеские споры - это да (да я и "за", 2-мя руками и ногами - а почему не поспорить с хорошим человеком и приятным, грамотным собеседником). Поэтому - можешь тыкать носом когда угодно и сколько угодно
Это будет доказательством того, что зазоры клапанов увеличились?
А вот это - зря.Лично мне - подобные доказательства не нужны (как и писал - я тебе верю на слово). Но мне бы очень хотелось - чтобы ты объяснил "на пальцах" (если конечно не затруднит) - суть этого явления. Ведь наверняка, ты сам себе задавал этот вопрос - почему там работает наоборот. Я как мог ( ), объяснил, процессы происходящие в двигателе. Как учили (у мну специальное техническое образование по автомобильной технике), что сам из опыта работы с авто/мото техникой узнал. Но получается, что где-то что-то упустил .
Как бы понятней выразить мысль - мне не доказательства нужны - я просто понять хочу. Мне просто непонятен сам принцип и смысл такой работы - зачем делать маленький зазор на холодном двигателе, если на горячем - он ещё больше увеличивается. Даже гидрокомпенсаторы, придумали - чтобы зазор уменьшить до наиболее оптимального на работающем двигателе. Ну не понимаю я, как он может увеличиться на горячую зачем нужен зазор на работающем двигателе
Так что не обессудь, но... давай, делись знаниями
Или, если есть тех. литература по этому вопросу в электронке - буду признателен. Пробелы в знаниях - нужно устранять .
Отредактировано igor66669 (31 Авг 2016 09:35:39)
Поделиться16731 Авг 2016 12:13:32
Мы тут Олег, народ не обидчивый в большинстве - а вот если ткнёшь носом в ошибку в правильном направлении - будем только рады. Истина - она дороже.
Отвечу только за себя, но не думаю, что другие считают по другому. Ты для меня - глубоко уважаемый человек, с которым - волею судеб, я знаком только по переписке (как ни жаль). Поэтому у нас с тобой - обид, ругани и пр. не может быть в принципе. Дружеские споры - это да (да я и "за", 2-мя руками и ногами - а почему не поспорить с хорошим человеком и приятным, грамотным собеседником). Поэтому - можешь тыкать носом когда угодно и сколько угодно
Игорь, ты злой... Как что напишешь, мне и добавить нечего, и убавить нечего... Только подписаться...
Олег, Игорь всё написал верно - имеем полемику...Не такую, как дебаты политиков, а основанную на единстве интересов, взаимной приязни и уважении...Не вижу никакой крамолы...
Теперь по теме: мы проводим день в полемике (это чтоб по теме треда было )...
Не предполагал, что из моего посыла вырастет такое интересное техническое обсуждение...
Активным практическим исследованием обсуждаемого вопроса не занимался, не буду лукавить...Так, учился на автомобильном факультете когда-то...успешно, вроде, но не моё оказалось...Представил на учёный совет своё исследование по бесшатунным двигателям и...ушел в другой профиль... Так, похвастался, теперь по делу...
Олег, при планируемом эксперименте со 139-м мотором(по картинке, вроде он) у тебя вполне получится...Почему?..Да всё просто: вряд ли вызывает сомнение то, что оптимальным для работы ГРМ будет состояние, когда торцы штоков клапанов и толкатели беззазорно взаимодействуют?..Клапан открывается вовремя, на предназначенное ему расстояние и время (прям как у нас в РСР )...Изначально ты создашь именно такое (или очень близкое к нему) условие...А дальше, легкосплавная головка, при расположенном в ней распредвале, при нагреве горелкой расширится, распредвал отдалится (на мизер, но отдалится), за счёт разницы коэффициентов температурного расширения...Этого вполне хватит для запуска мотора...На этом этапе я бы эксперимент остановил...
Что касается абстрактного двигателя, то ты совершенно прав - принцип и физика работы никак не меняются...
При запуске холодного двигателя без гидрокомпенсаторов зазоры клапанов немного "прослушиваются" и стихают при нагреве...Дальше, у двигателей с жидкостным охлаждением, температура частей двигателя остаётся в рамках установленных режимов...А вот воздушники без принудиловки в этом плане не так стабильны...При нарушении режима охлаждения(большие обороты на низких скоростях, продолжительная работа на холостых без движения) разница коэффициентов температурного расширения сыграет роль...Так трайк на колёсах низкого давления, собранный на базе "Урала" (аппарат ну никак не скоростной) зимой никогда не цокотал клапанами, а вот летом, когда ветра нет и по сопке карабкались, то бывало и того, начинал "петь"...Потом, когда терморежим входил в рамки, то затихал...
Ладно, теперь совсем по теме:
денёк выдался тот ещё...
По работе не буду рассказывать, чисто своё...Жена поехала встречать подругу в аэропорт...Каких-то сто км туда-обратно, а "привезла" пятёрку штрафа за стоянку в зоне действия запрещающего знака, скол (хоть и небольшой, но ужасно досадный) на лобовом от камушка из-под колеса впереди идущего авто и нерабочий электропривод замка багажника...Такая вот "коробочка с сюрпризами"... Так-то фигня, а вот стекло жалко...
Поделиться16831 Авг 2016 12:32:36
Мне просто непонятен сам принцип и смысл такой работы - зачем делать маленький зазор на холодном двигателе, если на горячем - он ещё больше увеличивается.
Ну наверное оставляют возможность пустить двигатель при низкой температуре.
Поделиться1691 Сен 2016 03:11:42
Даже гидрокомпенсаторы, придумали - чтобы зазор уменьшить до наиболее оптимального на работающем двигателе.
Игорь, всё верно, гдрокомпенсаторы для этого и сделаны. Но мы говорим о скутерном двигателе родом из шестидесятых годов. Это бывший двигатель "Honda".
Давай определимся с "тепловым зазором".
Зазор в замке поршневого кольца, зазор в паре поршень – цилиндр, это тепловой зазор в прямом смысле этого словосочетания. Но "тепловой зазор клапанов" – это понятие условное, т.к. есть двигатели у которых зазор клапанов увеличивается от нагрева, а есть двигатели где он уменьшается от нагрева. И ничего тут не поделаешь, это конструктивные особенности поршневых ДВС.
Теперь о двигателях с разным "поведением" зазора клапанов.
Например. На одном двигателе он (зазор), с прогревом двигателя, уменьшается с 0.15 мм. до 0.05 мм.. В другом он увеличивается с 0.05 мм. до 0.15 мм.. Не в том, не в другом двигателе мы не услышим стука клапанов, т.к. они (клапана) работают в оптимальном диапазоне зазоров.
Но у двигателя с увеличением зазора клапанов (при прогреве) есть существенный недостаток – при увеличении зазора заужаются фазы газораспределения, соответственно падает мощность.
Вот, логически и подошли к "полезности" гидрокомпенсаторов зазора клапанов. Тем более в рядных двигателях зазоры клапанов крайних цилиндров отличаются от зазоров в средних.
Можно сказать, что типа - это на мотоциклетных воздушниках зазор клапанов увеличивается. Но есть такие и автомобильные "водянки", например "Mitsubishi Lancer" с двигателем 4G15.
Игорь, а теперь то, что ближе тебе.
Авиационный двигатель "М-11", тот что стоял на "По-2" (У-2). На этом двигателе штанговый привод клапанов, а штанги расположены "на улице". Представляешь, что там происходило с зазорами клапанов.
Поделиться1701 Сен 2016 04:51:35
Можно сказать, что типа - это на мотоциклетных воздушниках зазор клапанов увеличивается. Но есть такие и автомобильные "водянки", например "Mitsubishi Lancer" с двигателем 4G15.
Ну, пример с мотомоторами я взял потому, что на них это более ярко проявляется, при определенных режимах работы, и можно наблюдать чаще ...
Поделиться1711 Сен 2016 06:24:45
Зазор в замке поршневого кольца, зазор в паре поршень – цилиндр, это тепловой зазор в прямом смысле этого словосочетания. Но "тепловой зазор клапанов" – это понятие условное, т.к. есть двигатели у которых зазор клапанов увеличивается от нагрева, а есть двигатели где он уменьшается от нагрева. И ничего тут не поделаешь, это конструктивные особенности поршневых ДВС.
Олег, всё же позволю себе не согласиться - да простят меня боги ДВС
Перерыл кучу форумов по Лансерам с дв.4G15 - в поисках нюансов. Да, на этих двигателях - 2 регулировки - на горячую и на холодную. Там же нашёл задаваемые вопросы, аналогичные нашим. Ответить там не смогли - в лучшем случае, посылали авторов в гугл. В итоге, сам автор вопроса - нашёл на него ответ. Ответ, найденный им - я добросовестно "скопипастю" сюда:
Наконец таки нашел ответ на свой вопрос... Опубликую его если у кого-то появится такой же вопрос!!!
Линейный коэффициент температурного расширения (КТР) стали примерно в 2 раза меньше КТР алюминиевых сплавов. Т.е. при нагреве на одинаковую температуру увеличение размера алюминиевой детали будет в два раза больше. Но при одинаковых температурах. Если сталь увеличилась со 100 мм до 101 мм то при той же температуре алюминиевый сплав будет иметь размер не 100, а 102 мм.
Положим, что средняя температура головки 100 градусов Цельсия. Т.е. увеличение относительно, например, температуры 20 град. составило: 80*(КТР алюминия)*(базовая длина). Но известно, что в бензиновых ДВС головка выпускного клапана нагревается до 800...850 град. Цельсия. При этом температуру стержня примим ниже на 200 град., т.е. 600 град. Цельсия. Тогда увеличение размера клапана составит: 580*(КТР стали)*(базовая длина).
Базовую длину в нашем случае нужно считать одинаковой, для простоты принимаем ее 100 мм. КТР алюминия 0,000024 1/град. КТР стали 0,000012 1/град.
Легко подсчитать, что на базе 100 мм клапан расширится примерно на 0,7 мм, а головка примерно на 0,2 мм. Соответственно для рассмотренных условий стальной клапан удлиниться в три раза больше чем алюминиевая головка.
Что происходит, когда двигатель выключен после интенсивной работы?
После прекращения подвода тепла, учитывая малый диаметр стержня клапана очень быстро выравниваются температуры деталей головки. При этом т.к. прекращается циркуляция ОЖ, то температура головки увеличится. Примем это увеличение на 20 град. Цельсия относительно принятой выше рабочей температуры. Тогда считаем, что температура головки и клапана составит 120 град. Цельсия.
Если подсчитать удлинение головки и клапана при увеличении температуры относительно холодного мотора на 100 град., то получим удлинение головки 0,24 мм, а удлинение клапана 0,12. Т.е. зазор увеличится на горячем неработающем двигателе примерно на 0,1 мм.
Автор лекции Ermakoff
Так уж случилось, что автор этого пояснения (Ermakoff), практически дословно повторил описанное мной выше:
Теперь про путаницу в формулировках. Если двигатель прогреть и разобрать - зазоры будут увеличенными. Это факт, проверенный лично. Причина проста - не все детали двигателя, остывают с одинаковой скоростью. Вот отсюда, думаю и появился миф о том, что зазоры увеличиваются с нагревом двигателя. На самом деле, всё обстоит не так. При работе двигателя - он нагревается до рабочей температуры и держит её. И детали, подверженные нагреву - также нагреваются до своей рабочей температуры - в "плановом/расчётном режиме".
При работающем двигателе - головка (двигателя с водяным охлаждением) имеет температуру около 100гр (охлаждение сказывается), а температура тарелки клапана = температуре газов в камере сгорания (потому их и делают из жаропрочного материала). Температура головки блока воздушного охлаждения - 140-180гр (это те двигателя, где я мог проверить термометром лично, за другие не скажу - но не думаю, что сильно отличается).
Теперь двигатель заглушили и... клапан допустим с 700гр, быстренько остывает до 100-150гр (до температуры головки). И получается, что головка в данный момент имеет своё расчётное тепловое расширение (максимальное) - а клапан уже нет (остыл - с 700 до 100-150гр).
Так что или мы оба с Ermakoff правы, или оба не правы, или "истина где-то рядом" .
Поэтому, пока останусь "верен себе" , в своём убеждении - что на работающем прогретом двигателе - зазоров в клапанах практически нет. Уж не сердись
Зы: из опыта эксплуатации ВАЗов - зазор 0,15 (заводской стандарт) - на холодном двигателе клапана стучат. Это я просто к зазору с цифрой 0,15 мм, и к тому - что зазор в несколько соток слышен не будет, но если он будет измеряться десятками - его услышишь.
Авиационный двигатель "М-11", тот что стоял на "По-2" (У-2). На этом двигателе штанговый привод клапанов, а штанги расположены "на улице". Представляешь, что там происходило с зазорами клапанов.
Ну они же в кожухе стояли .
А вообще, этот двигатель А. Д. Швецова (наверно первая наша самостоятельная разработка из авиадвигателей) - служил верой и правдой, почти до 60-х годов, если память не врёт.
Поделиться1721 Сен 2016 08:35:19
Ну, пример с мотомоторами я взял потому, что на них это более ярко проявляется, при определенных режимах работы, и можно наблюдать чаще ...
Ага.
Перерыл кучу форумов по Лансерам с дв.4G15 - в поисках нюансов.
Знаю. Уважаю.
клапан допустим с 700гр, быстренько остывает
Я ещё раньше хотел спросить, а где тогда цвета побежалости на стержнях клапанов? А где сгоревшие мс. колпачки?
"Но известно, что в бензиновых ДВС головка выпускного клапана нагревается до 800...850 град. Цельсия. При этом температуру стержня примим ниже на 200 град., т.е. 600 град. Цельсия."
Автор лекции Ermakoff.
А теперь не спрошу, а попрошу. – Парни, кто просчитает удлиннение 100 мм. стержня клапана согласно графика.
Ну они же в кожухе стояли.
Ага, на модификациях.
Поделиться1731 Сен 2016 10:25:03
Я ещё раньше хотел спросить, а где тогда цвета побежалости на стержнях клапанов? А где сгоревшие мс. колпачки?
Хороший вопрос - чуть не поставил меня в тупик
Цвета побежалости - нате, получите и распишитесь
А вот с колпачками... там клапан уже не такой горячий, чтобы колпачки горели.
Парни, кто просчитает удлиннение 100 мм. стержня клапана согласно графика.
Неее Олег, я точно за такое не возьмусь - зниниев не хватает
Вот примерный состав материалов, используемых для изготовления клапанов:
Материалы используемые для производства выпускных клапанов.
Для клапанов используется всегда жаростойкая (чаще всего хромистая) сталь, содержащая 8-15% Сг, 2-3% Si, 0,45% С. Например: 4Х10С2М(ЭИ107) Клапаны двигателей, крепежные детали, работающие при 600-650°С. 3Х13Н7С2 (ЭИ72,)- Клапаны впуска авиадвигателей и выпуска автомобильных, тракторных двигателей.
5Х20Н4АГ9 (ЭП3О3) Клапаны выпуска автомобильных двигателей. В авиационных поршневых двигателях, как в отечественной, так и зарубежной практике для выпускных клапанов используют хромоникельвольфрамомолибденовую сталь марки 4Х14Н14В2М (ЭИ69).
А ещё есть способы защиты клапанов:
- плазменно-порошковая наплавка
- лазерное легирование
- наплавка токами высокой частоты.
И как тут считать Проще методом научного тыка вычислить
Вот что нашёл в патентном бюро (просто для справки):
"Так, с учетом многообразия производимых поршневых ДВС: стационарных, транспортных (судовые, тепловозные, тракторные, авиационные, автомобильные, мотоциклетных) и специального исполнения, установившиеся температуры в центре головок клапанов составляют для впускных клапанов 500...650°С, для выпускных - 650...900°С (см. фиг.14 и 15). При этом в зоне перехода от головки клапана к стержню возникают большие перепады температур, достигающие 200-300°С в осевом направлении. В самой головке клапана перепады температур достигают 150-200°С в радиальном направлении."
В общем-то, везде практически одинаковое понимание теплового зазора - при работе двигателя, он уменьшается (ну я правда, честно искал - самому интересно ).
Вот с сайта procivic:
"Основные составляющие клапана - стержень и тарелка. При нагреве двигателя стержень клапана удлиняется, как и любой другой металл при нагреве. Именно по этой причине, для компенсации удлинения стержня производители предусматривают определенный зазор между стержнем клапана и кулачком распредвала. Вернее, между рокером клапана и кулачком, так как кулачок воздействует на клапан через рокер. Зазор должен присутствовать на холодном двигателе, когда температура последнего не превышает 38С, а после прогрева уменьшаться или вовсе изчезать, за счет удлинения стержня клапана. Именно поэтому данный зазор называют тепловым. И по этой же причине зазоры проверяют и регулируют на холодном двигателе."
Вот что пишет Хрулев А.Э. в своей книге "Ремонт двигателей зарубежных автомобилей ":
"Чтобы обеспечить работоспособность клапана, поток теп-
ла от горячих газов, подводимый к его тарелке, должен и от-
водиться от нее, иначе клапан разрушится, даже если он бу-
дет выполнен из лучших материалов. Большая часть тепла от-
водится от тарелки в седло клапана, а меньшая - по стержню
в направляющую втулку клапана (рис. 1.19). Именно поэтому
для обеспечения работоспособности клапана необходим хо-
роший контакт фаски тарелки с седлом в закрытом состоянии.
Нарушения этого контакта, вызванные различными причина-
ми, в том числе малыми зазорами или их отсутствием между
кулачком клапана и толкателем, износом фаски и седла, де-
формацией стержня клапана, приводят к появлению "просве-
тов", т. е. неполному прилеганию клапана к седлу. В результа-
те тарелка перегревается и достаточно быстро "прогорает".
При работе горячего двигателя зазор в клапанном меха-
низме уменьшается, особенно у выпускных клапанов, за счет
сильного нагрева и удлинения нижней части их стержней. По-
сле остановки двигателя клапаны быстро охлаждаются и при-
нимают температуру остальных деталей головки, в результате
чего зазор увеличивается. На холодном двигателе, особенно с
алюминиевой головкой, при охлаждении двигателя зазор в кла-
панах уменьшается. Все эти изменения зазоров происходят за
счет различного расширения по-разному нагретых деталей."
Нашёл более менее правдоподобное объяснение по поводу увеличения зазора (не уменьшения), на одном из форумов:
"Рассмотрим седло.
У него есть всякие фаски, под разными градусами, которые смотрят в цилиндр.
теперь вспоминаем шляпку клапана. у неё имеется прилегающая к седлу фаска.
от рабочего хода шляпка клапана СИЛЬНО разогревается(гораздо сильнее стержня, т.к. тепло сразу же уходит через седло, и небольшая часть уходит в стержень), и она расширяется.
из-за расширения шляпы и из-за формы седла, клапан немного отходит в глубь цилиндра.
это по-любому происходит, и неточность лишь в том, что нету данных по расширению этой шляпки и расширению стержня, при рабочей температуре.
если предположить, что шляпка отходит внутрь цилиндра быстрее(из-за большего разогрева), чем удлиняется стержень, то и тепловой зазор клапанов увеличивается, а не уменьшается."
Правда у меня это объяснение вызывает сомнение (хотя и изложено правдоподобно). Например - зачем тогда делают разные зазоры на впускных и выпускных клапанах? На впускных - меньше, на выпускных - больше. Да, иногда эти зазоры не отличаются. Иногда - в старых инструкциях отличаются, а в новых - нет (на один и тот же двигатель). На мой взгляд, одинаковые зазоры - делают из-за их небольшой разницы, для простоты обслуживания. А сравнение старых и новых инструкций - либо из-за поменявшегося материала, либо по предыдущей причине.
В общем, вопрос пока открытый
Зы: Чувствую, "как провёл день" - придётся переименовать в "как провёл неделю"
Поделиться1741 Сен 2016 11:07:40
А теперь не спрошу, а попрошу. – Парни, кто просчитает удлиннение 100 мм. стержня клапана согласно графика.
Ну, я подробно просчитать тоже не возьмусь, нужны и дополнительные параметры, и дополнительные знания, конструкторский профиль...У меня нету...
Поэтому я малёхо сжульничать решил...
Нашел калькулятор он-лайн по теме коэффициента теплового расширения, из набора сталей калькулятора выбрал приблизительно подходящую марку, сверился по справочнику сталей("сплав 45Х14Н14В2М применяется для производства деталей арматуры и трубопроводов, поковок, клапанов моторов, деталей дизелестроения и специального крепежа для работы длительное время при температуре до +600 °С и для работы с ограниченными сроками до +650 °С, азотируемых деталей авиастроения.Сталь сложнолегированная жаропрочная аустенитного класса. Температура начала интенсивного окалинообразования в воздушной среде +850 °C."), и ввёл данные...Без учёта дифференциации термозон на штоке, при нагреве от 20 до 600 градусов увеличение длины 100 мм прутка составило 1,073 мм...Понимаю, что это даже примерно не то, но всё же...
Например - зачем тогда делают разные зазоры на впускных и выпускных клапанах? На впускных - меньше, на выпускных - больше. Да, иногда эти зазоры не отличаются. Иногда - в старых инструкциях отличаются, а в новых - нет (на один и тот же двигатель). На мой взгляд, одинаковые зазоры - делают из-за их небольшой разницы, для простоты обслуживания. А сравнение старых и новых инструкций - либо из-за поменявшегося материала, либо по предыдущей причине.
В общем, вопрос пока открытый
Это как раз объяснимо...Впускные клапаны охлаждаются поступающим потоком, а вот выпускные наоборот...Их "обвевает" поток раскалённого газа...
Зы: Чувствую, "как провёл день" - придётся переименовать в "как провёл неделю"
Не вижу в том беды... Мне, например, с вами, братцы, интересно беседовать...
Потихоньку и картинка складывается в голове...Какая?..Сейчас немного отвлекусь по делам, вернусь и напишу...
Поделиться1751 Сен 2016 11:20:34
Это как раз объяснимо...Впускные клапаны охлаждаются поступающим потоком, а вот выпускные наоборот...Их "обвевает" поток раскалённого газа...
Так вот это как раз и имел в виду, Андрей. Что если при нагреве зазор увеличивается, а не уменьшается - то тогда почему на "горячих" (выхлопных) клапанах, его делают больше. Тогда по смыслу - его нужно делать меньше (разность температуры-то больше). Зазор-то в итоге должен иметь какое-то конкретное значение - пусть не "0 мм", но очень близко к этому (ну пусть 3-5 соток - маслом выберется).
Поделиться1761 Сен 2016 14:51:09
Ой сколько букафф...
Игорь- по увеличению выпускного, Олег же и говорит, что есть двигатели на которых при нагреве зазор уменьшается, а есть на которых увеличивается. Только отчего это происходит я так и не догнал((
И как понять если нет описания- какой дрыгатель у тебя в руках...
Поделиться1771 Сен 2016 15:18:52
Игорь- по увеличению выпускного, Олег же и говорит, что есть двигатели на которых при нагреве зазор уменьшается, а есть на которых увеличивается. Только отчего это происходит я так и не догнал((
Так вот в том-то и дело Алексей, что я не могу найти логического объяснения тому - что есть двигатели на которых при нагреве зазор уменьшается, а есть на которых увеличивается. Ну не может он по логике вещей увеличиваться. Зазор должен быть практически равен нулю, при работающем и прогретом до рабочей температуры двигателе. Это полезно и для работы двигателя и для его износостойкости. Вот потому и пытаюсь найти ответы, вот потому и перерыл кучу сайтов. Потому что, насколько знаю Олега - он необоснованных и непроверенных заявлений не делает. Да мне и самому интересно. Просто хочется найти логическое объяснение явлению, а пока не могу. И оставить необъяснённое необъяснимым - тоже не могу (ну характер такой дурацкий - буду искать мучающую причину, пока не найду ответа ).
Поделиться1781 Сен 2016 15:51:35
По логике вещей, Игорь, не должен...
Я прочитал в посте Олега то, что навело меня на следующие размышления:
Но у двигателя с увеличением зазора клапанов (при прогреве) есть существенный недостаток – при увеличении зазора заужаются фазы газораспределения, соответственно падает мощность.
Отбросив временно физику, материаловедение и прочие точные науки, просто прикинул - эачем?..Ну зачем производителю, когда все стремятся к оптимуму в своих изделиях, когда конкурентная борьба на рынке сбыта довольно сурова, когда технические несовершенства приносят убытки, использовать схему, являющуюся элементом нестабильности?..Ну ладно, подумал я, я-то так, пользователь, а моторы проектируют специалисты, они знают, что к чему...Однако...Проштудировав информацию о проведённых измерениях зазоров на "горячих" моторах и найдя многочисленные подтверждения утверждению Олега об увеличенных зазорах при замерах на горячую, прикинул следующее: если на горячую зазор больше и это штатный вариант, то зачем на холодном моторе его изначально делать меньшим?..Хорошо, предположил я, инженеры просчитали, что оптимальный зазор тот, что на горячую и если его установить сразу, то после прогрева и увеличения зазора, зазор будет избыточен...Вроде, всё логично?..Но тогда следующая мысль: а что будет, если на холодном выставить зазор, как на горячем, но не для работы, а для кратковременного пуска?..Думаю, что все знают, что будет: цокот клапанов/коромысел, возросшая ударная нагрузка на сопряжение и потеря мощности, так?..Ну так же ведёт себя мотор с отпущенными клапанами?..А не должно бы так получится, если данный вариант является штатным...Ковыряясь в информации в инете, читая статьи учёных мужей, нашел цифру - 1,92...Это разница в коэффициентах теплового расширения металлов клапана и головки, т.е. клапан медленнее расширяется примерно в два раза, но...Но нашел и другую цифру - 30 секунд...А это время, за которое клапан, при глушении мотора, принимает свой почти изначальный размер...Головка "садится" значительно медленнее (тут точной цифры не нашел)...
Получается, что измерения производятся хоть и на горячем моторе, но в этот момент и клапан, и головка одной температуры...Но при работе мотора картинка немножко иная - при работе под нагрузкой температура клапана всяко выше значительно...А зазор больше изначального...А клапана не гремят...Почему?..Возможно потому (ну, тут уже немножко физики), что при работе мотора они активно и довольно быстро начинают нагреваться, увеличиваясь в размере и выбирая зазор до минимального?..
Такая вот картинка у меня пока вырисовывается...
P.S. Т.е. верны обе точки зрения, как Олега, так и та, которой придерживаемся Игорь и я...Но только они обе половинчатые, каждая по отдельности не даёт полную картину процесса, только фрагмент его...А вот в совокупности - вполне себе процесс получается полный...
Отредактировано magadan.jey (1 Сен 2016 16:06:05)
Поделиться1791 Сен 2016 16:47:21
А это время, за которое клапан, при глушении мотора, принимает свой почти изначальный размер...Головка "садится" значительно медленнее (тут точной цифры не нашел)...
Получается, что измерения производятся хоть и на горячем моторе, но в этот момент и клапан, и головка одной температуры...Но при работе мотора картинка немножко иная - при работе под нагрузкой температура клапана всяко выше значительно...А зазор больше изначального...А клапана не гремят...Почему?..Возможно потому (ну, тут уже немножко физики), что при работе мотора они активно и довольно быстро начинают нагреваться, увеличиваясь в размере и выбирая зазор до минимального?..
Такая вот картинка у меня пока вырисовывается...
Так я про это Андрей, с почти первого своего поста по этой теме и пишу. Так же и писал, что проверял лично - на горячем двигателе зазор больше (по той причине, что я описывал выше и что ты писал сейчас - разные температуры и разное расширение).
Просто когда-то давно (лет 15-20 назад) - я с этим вопросом уже сталкивался. Мой дальний родственник, загнал свой ВАЗ на СТО - на капиталку. И потом мне рассказывал, что какой-то дедок - сказал ему, что он неправильно регулирует клапана - нужно регулировать на горячую. Начал объяснять, что на горячем двигателе (работающем) - зазоры увеличиваются и т.д и т.п.. Я понятно дело, воспринял эту инфу "в штыки" - сказал, что его "спец" сильно ошибается в данном вопросе. Объяснил причину ошибки и то, что завод-изготовитель, "рекомендует" регулировать зазоры именно на холодную. Родственник же с пеной у рта, доказывал - что дедок прав. Тогда я пошёл в гараж и... проверил. И действительно - на горячем двигателе - зазоры были намного больше, чем на холодном (но я то знаю, что с зазорами у меня всё ОК). Начал думать. Инета тогда не было, но были книги по ремонту, обслуживанию и пр. техдокументация. В общем посидел, поломал голову вечер и понял, где ошибка. Её я несколько раз здесь описывал . Всё бъётся и не нарушает ни логику ни механику. Ну и объяснил ситуацию родственнику.
Поделиться1801 Сен 2016 17:03:19
Да я просто попробовал в своём посте свести воедино все аспекты получившегося обсуждения, так сказать, резюмировать...
Ибо периодически всё равно выходит обсуждение на стадию: уменьшается/увеличивается
, но только в варианте либо/либо...Но антагонизма-то нет, это просто два аспекта одного процесса, которые имеют место быть не отдельно друг от друга, но при различных условиях...
Ладно, это побоку пока...Вот если в субботу или воскресенье соберусь тормозные колодки менять на туареге, то может и до клапанов на дырчике руки дойдут...Сегодня набор щупов нужных прикупил...
В субботу с утра планирую метнуться на мотике на "Хозяина тайги 2016"...Уже несколько лет у нас организуются такие вот соревнования по внедорожному ориентированию...Правда я не как участник хочу сгонять, а просто поздороваться с народом... Мы с браткой года три тому назад участие принимали, но нам стало скучно... Больше не заявляли наш экипаж на участие...Но катнуть до лагеря, потрындеть и обратно, пока ещё погода позволяет мотоцикл погонять...
Отредактировано magadan.jey (1 Сен 2016 17:04:52)