Парни, тогда вопрос. Чем, каким действом, мы смещаем плато относительно давления?
Боевой Клапан и его усовершенствования от простого до фантастического.
Сообщений 91 страница 120 из 1000
Поделиться9214 Ноя 2016 16:33:39
это означало то, что если усилить поджим БК, а затем компенсировать потерю скорости поджимом ударника, то плато съедет вверх по давлению. разве нет?
Не совсем...Скорость пульки зависит от количества газа, поданного в канал за определённое время открытого положения клапана...Давление в резервуаре примем за одинаковое для обоих рассматриваемых случаев...
Скорость пульки (упрощенно) зависит от количества газа, поданного в газовый тракт, так?..А это самое количество регулируется временем открытия клапана, так?..Время же открытия клапана зависит от баланса импульса ударника и сил, ему противодействующих...
Импульсу ударника противодействуют две силы: а). давление газа на тарелку клапана; б). сила пружины БК...
Когда я усиливаю поджим пружины БК, то увеличиваю силу противодействия и ударник (импульс пока тот же, пружину ударника не трогаю) не может открыть клапан на необходимое время, количество пропускаемого газа уменьшается, скорость падает...Через какое-то количество выстрелов, при этих настройках, давление газа в резервуаре снижается, баланс сил противодействия импульсу и импульса восстанавливается, количество газа достаточно, чтоб снова разогнать пулю до нужной скорости...Но это уже при снижении давления,т.е. начало плато сдвинулось вниз по давлению...Так же, компенсировать разбалансировку сил можно поджимом пружины ударника...Этим самым увеличив импульс...Тогда ударник снова начинает открывать клапан на нужное время при начальном давлении, как и до поджима пружины БК...
а ШП вроде выступает аналогом злой пружины БК, и тоже требует поджать ударник (много или мало - другой вопрос), но правый край плато остается почти на месте, а левый уходит еще левее заметно. и плато становится длиннее...
Не пружины, а как бы...хм...полупружины...Не мешая открывать, поскольку на площадь ШП в состоянии покоя действует давление со всех сторон поверхности, как со стороны резервуара, так и с обратной, со стороны клапана...Это как если бы разместить в резервуаре любое физическое тело, давление его "обнимет" со всех сторон...Поэтому импульс открытия если и будет больше, чем при клапане без ШП, то разница ничтожна и ей смело можно пренебречь...Т.е. как я понимаю физику процесса, увеличение усилия взвода тактильно ощутить будет очень и очень сложно...Но как только происходит падение давления за ШП, вследствие открытия клапана и истечения газового потока, то давление газа начинает воздействовать на ШП только с одной стороны, стороны резервуара...И сила воздействия велика, по сравнению с такой же, но на тарелку клапана, куда меньшей площади...Вот и получается "полупружина"...Открывать не мешает, но закрывает быстро...Отсюда следует и ответ на вторую часть вопроса, по плато...
Отчего плато сдвигается вправо?..А оно не сдвигается, оно выпрямляется...
Если взять клапан со слабой пружиной, то мы получаем довольно неприглядную картину: сперва давление газа не даёт ударнику открыть клапан на достаточное время (не пробивает клапан), скорость мала...Но, учитывая ничтожное воздействие пружины на процесс закрытия клапана и преобладающую роль газа, с падением давления клапан всё охотнее открывается, скорость растёт до определённого момента...Потом устанавливается баланс сил (плато), но из-за упомянутой зависимости по давлению, этот баланс непродолжителен...Клапан открывается на значительное время, но количества воздуха всё равно не хватает для разгона пульки до нужной скорости, т.к. давление в резервуаре уже опустилось ниже границы оптимума...Когда мы строим график такого отстрела, то получаем пресловутый "горб" и избыточный расход...Давление в резервуаре от выстрела к выстрелу падает слишком быстро...Что делалось для выравнивания обычно?..Верно, ставилась сильная пружина в БК, как следствие - злая пружина ударной группы...Эта "гонка вооружений" между пружинами может продолжаться до тех пор, пока станет невозможно взвести ударник, либо отломается что-то...Вот при настройке и ищется допустимый баланс усилий пружин...Теперь ставим ШП (примем диаметр её уже сразу за оптимальный для рассматриваемой системы, но при той же слабой пружине БК)...Настраиваем скорость на максимальном приемлемом давлении...Учитывая вышенаписанное, открывается клапан так же легко, а вот закрывается много быстрее...Что это даёт?..Это даёт строго необходимую порцию газа, как следствие - уменьшение расхода...А если расход снижается, то и количество закачанного в резервуар газа уменьшается много дольше, чем ранее...Горб плато, досадное во всех отношениях явление, просто сглаживается...Но отсюда вытекает и негативный фактор - необходимость перенастройки при смене пулек на другие, требующие иного количества газа для разгона...
Честно говоря, сам пока ШП никуда не ставил (как раз из-за последнего фактора), но сперва внимательно изучал исследования Игоря, потом, из любопытства, снова немного залез в газодинамику (чисто для себя)...Всё, что я тут накропал по ШП - моё видение происходящих процессов..."Строить" девайс с ШП я собираюсь именно на этой теоретической базе...Выкину нафиг жесткую пружину БК, облегчу ударник (что даст снижение движущейся массы и благоприятно должно повлиять на точность)...А дальше...дальше буду делать посмотреть...
Поделиться9314 Ноя 2016 16:40:52
Воздействуя на баланс импульса ударника и сил, ему противодействующих...
Поделиться9414 Ноя 2016 16:42:52
.Всё, что я тут накропал по ШП - моё видение происходящих процессов.
Всё правильно расписал Андрей.
Поделиться9514 Ноя 2016 16:48:33
я к тому, что разница давлений "до" и "после" действует всегда. не только на ШП (даже в виде тарелки клапана)
На ШП - в закрытом состоянии - не действует. Именно поэтому, ШП в отличии от пружины - абсолютно не мешает клапану открывться. А вот при открытом клапане - начинает действовать правило "до" и "после".
но и на самом клапане. и именно эта разница давлений закрывает клапан, когда пружины вообще нет...
Не только разница давлений (или даже - не столько) - но и скорость потока.
Поделиться9614 Ноя 2016 16:49:34
igor66669, используя в качестве базиса твои исследования, было легко выстроить схему...Некоторое обращение к газодинамике просто для подтверждения отдельных моментов...А так-то, всё твоё...
Поделиться9714 Ноя 2016 16:54:17
Парни, тогда вопрос. Чем, каким действом, мы смещаем плато относительно давления?
Равновесием сил пружин и массы ударника (БК не берём в расчёт - он по умолчанию константа).
Мы ведь можем задать несколько значений для плато. Усиливаем пружину ударника - плато ползёт в верх. Увеличиваем массу ударника - плато ползёт в верх. Злим пружину клапана - плато растягивается, но скорость в плато - падает (плато ползёт вниз).
Выбрав нужную скорость в плато - поднимаем/опускаем до этой скорости и растягиваем коридор.
Поделиться9814 Ноя 2016 16:54:51
... но и скорость потока.
которая определяется, в том числе, конфигурацией клапана...
Это я просто вспомнил один случай из моей практики, когда клапан даже без пружины еле пробивался ударником, пока я ему, вражине, конус на плоскость не сменил...
Поделиться9914 Ноя 2016 16:57:03
Когда я усиливаю поджим пружины БК, то...
я про импульсы тогда то не очень знал, а сейчас вообще забыл...
но если просто поджать БК - то скорость, понятно, уменьшится. а если после этого поджать ударник и вернуть плато к прежним скоростям - то оно окажется по давлению левее, т.е. "выше". я не встречал еще отстрелов, противоречащих этому наблюдению...
Поделиться10014 Ноя 2016 17:06:48
которая определяется, в том числе, конфигурацией клапана...
Ну да. Формой клапана - можно создать условия, тормозящие поток. Не зря ведь, многие стараются ту часть клапана где сидит пружина - сделать конусом.
Это я просто вспомнил один случай из моей практики, когда клапан даже без пружины еле пробивался ударником, пока я ему, вражине, конус на плоскость не сменил...
А вот тут Андрей - не знаю. Я мало имел дел - с конусными клапанами, но по отзывам - они хорошо открываются, но плохо регулируются/настраиваются, и расход на них повышен - именно по этой причине. Единственно, что могу предположить - это "не правильный" материал клапана. Мягкий клапан - сложнее открывается, но лучше держит на низком давлении. Ну и ещё нюанс - конусный клапан - открывается постепенно - т.е. он медленный. А плоский - скачкообразно - т.е., поисходит резкое снижение давления на клапан. Когда-то давно, то ли Гена Саус, то ли Константин Е - сравнивали конусный клапан с иглой карбюратора. По моему - очень подходящее сравнение. Позволяет "наглядно" понять работу.
Поделиться10114 Ноя 2016 17:11:31
Злим пружину клапана - плато растягивается, но скорость в плато - падает (плато ползёт вниз).
А куда в этом случае смещается плато? В область низких или высоких давлений?
А если пружину БК ослабить?
Вопрос был в том, что больше влияет на закрытие БК, пружина или давление.
Поделиться10214 Ноя 2016 17:20:38
а так ли это?
но если просто поджать БК - то скорость, понятно, уменьшится. а если после этого поджать ударник и вернуть плато к прежним скоростям - то оно окажется по давлению левее, т.е. "выше". я не встречал еще отстрелов, противоречащих этому наблюдению...
Вот, Андрей, сам себе и ответил. Пружина в первую очередь влияет на закрытие БК.
Блин, парни, я за вами упарился гоняться по двум темам. Аж голова закружилась.
Поделиться10314 Ноя 2016 17:29:20
Ещё немного офф-топа (всё равно же переносить, да?..
вернуть плато к прежним скоростям...
Вот чую, что про одно говорим, но где-то идёт разночтение понятий...
Я, когда говорю про плато, то имею ввиду только диапазон давлений, когда скорость держится в установленном коридоре...Поэтому, наверное, немного идёт у меня недопонимание какое-то...Ну, у меня половина второго ночи, меня можно "понять и простить"...
Т.е. что я хотел сказать: есть давление начала плато, пусть 150 атм. При этом скорость пусть 250 м/с...Чтобы получить эту скорость при этом давлении клапан должен открыться на время n...Поджал я пружину БК...Клапан открывается на время n-...Скорость упала...Дожимаю пружину УГ до момента, когда клапан снова откроется на время n при этом давлении...Время открытия клапана снова то же самое, количество воздуха то же самое, скорость та же...
Другой момент, что я говорю об обобщённой схеме работы системы, так сказать, физике процесса, без ряда сопутствующих факторов, присущих конкретным девайсам, без учёта погрешностей измерительных приборов (которые отнюдь не зря прозвали "показометрами" за их точность...) ...
Поделиться10414 Ноя 2016 17:37:03
Вопрос был в том, что больше влияет на закрытие БК, пружина или давление.
При каких конкретно параметрах системы?..
Не, ну Олег, в самом деле, без конкретики сложно ответить...
Сильная пружина БК снижает зависимость скорости закрытия клапана от давления и скорости истечения газа...Слабая - наоборот...
Так при какой пружине рассматриваем работу системы?..
Поделиться10514 Ноя 2016 17:46:08
но если просто поджать БК - то скорость, понятно, уменьшится. а если после этого поджать ударник и вернуть плато к прежним скоростям - то оно окажется по давлению левее, т.е. "выше". я не встречал еще отстрелов, противоречащих этому наблюдению...
Почему? Мы пружиной БК - растягиваем плато, и одновременно - снижаем скорость в плато. Для выхода на предыдущую скорость - просто корректируем поджим пружины ударника.
Вот простой пример. Допустим у нас 290 и падение скорости, вместо плато. Нам нужно получить 260 и плато. Что мы делаем? А это зависит от предварительных условий:
1) Если у нас расход "правильный", но большая скорость и отсутствие плато.
2) Если нет ни плато, ни правильного расхода и скорость - излишне большая.
В 1-м случае, мы просто ослабляем пружину ударника (вес ударника и его ход - не будем рассматривать) - до появления плато и нужной в нём скорости. Дальше по обстоятельствам. Если плато не устраивает - злим пружину клапана. Плато тянется, но скорость падает. Поднимаем скорость - пружиной ударника. Получилось - всё хорошо.
Теперь смотрим - на каком давлении, у нас плато. Допустим на 150-100 атм. Но 100 атм - это не гуд. Это повышенный расход - изначально (ведь всем известно - что чем выше давление, тем меньше расход). Поэтому - мы поджимаем пружину ударника и перетаскиваем плато в зону более высоких давлений (допустим 170-120 атм). Если плато не устраивает - повторяем предыдущие операции. Вот и получается - что мы не пружиной клапана, увели плато в верх - а пружиной ударника.
Во втором варианте - тоже самое, только - изначально злим пружину клапана - выравнивая и расход и плато.
А куда в этом случае смещается плато? В область низких или высоких давлений?
А если пружину БК ослабить?
Вопрос был в том, что больше влияет на закрытие БК, пружина или давление.
Олег, выше ответ и на твой вопрос - по тому, куда уводит плато.
А по поводу, что больше влияет - выше уже писал - всё вместе. И пружина и давление. Они работают в паре. На разных системах/формах клапанов - наверно будут разные значения, но суть думаю - не особо меняется. Вот с прижимом клапана к седлу - тут всё ясно. А здесь - они и по отдельности работают - но не правильно. А правильно - только совместно.
Если разделить фазы работы клапана - то получим следующие значения:
- БК закрыт;
- БК начал открываться;
- БК полностью открыт;
- БК начал закрываться;
- БК закрыт.
Если рассмотреть каждую фазу по отдельности - думаю труда не составит никому, определить как работает в это время клапан, и какие силы на него действуют. Нам больше всего, наверно интересна фаза "БК полностью открыт". В этот момент - давление на него действует слабо (разница в давлении до клапана и после - не большая), скорость потока - также уже упала. Вот здесь, если не стоит пружина - и начинается перерасход. Дальше - клапан начинает постепенно закрываться, ускоряясь при этом - пока не захлопнется.
Поделиться10614 Ноя 2016 17:47:53
Блин, парни, я за вами упарился гоняться по двум темам. Аж голова закружилась.
А я по трём Всё пошёл спать.
Поделиться10714 Ноя 2016 18:27:10
...плато, ... диапазон давлений, когда скорость держится в установленном коридоре..
точно.
не знаю, то же ли будет время открытия клапана с накрученными пружинами по сравнению со слабым поджимом. может, где-то время будет меньше, но ход больше, т.к. шток будет двигаться с разными скоростями. не знаю.
но если поджать БК, после вывести ударником ту же скорость, что была до поджима, и построить на том же листе новый график, то он окажется левее предыдущего...
Поделиться10814 Ноя 2016 18:56:01
...каким действом, мы смещаем плато относительно давления
по-мне, так сравнивать можно только при одинаковых скоростях, на одних пружинах и с одним снарядом. остальное - некорректно.
для смещения плато при этом я знаю три действия:
- закрутка пружин смещает плато вверх
-увеличение массы (веса) ударника требует отпустить пружины и смещает плато вниз
-увеличение проходного седла смещает плато вниз. вроде всё...
Поделиться10914 Ноя 2016 19:44:25
На ШП - в закрытом состоянии - не действует.
согласен. нет перепада давления - нет силы.
Не только разница давлений (или даже - не столько) - но и скорость потока.
а вот про скорость потока - я не понимаю. как она действует? каким физическим процессом?
чтобы молекулы предавали тарелке свою кинетическую энергию, как шарики бильярдные при ударе о препятствие? - не верю. тогда ШП работала бы и на зазорах 1мм и более. пусть с падением своей эффективности, но пропорционально падению площади "паруса". а этого нет. 0,8...1,0мм - и все: ШП не работает. причем что на хачике с шахтой Ф13, что на егоре с шахтой Ф22. почему? м.б. дело не площади "паруса", а в ширине зазора?
и еще раз про скорость: вот, Жуковский посчитал подъемную силу крыла. там скорости разные, конечно, сверху и снизу, но в конечном итоге все сводится к разности давлений под и над профилем...
Отредактировано petroff (14 Ноя 2016 22:44:32)
Поделиться11014 Ноя 2016 22:58:13
Мы пружиной БК - растягиваем плато, и одновременно - снижаем скорость в плато. Для выхода на предыдущую скорость - просто корректируем поджим пружины ударника...
все верно. но коррекция ударником опять сжимает плато, одновременно поднимая скорость. ну, в самом деле, плато на 240 и поднятое только ударником до 280 имеют разную длину. ведь так?
имхую, правильнее было бы сказать, что поджимом БК мы снижаем скорость, и ПОЭТОМУ растягиваем плато. но это уже совсем другое плато, поскольку другая скорость.
вот после коррекции до прежней скорости - можно говорить о том, растянуто или сжато в итоге оказалось плато. но оно всегда при закрутке пружин будет левее...
Поделиться11115 Ноя 2016 00:05:10
Говорим, об одном и том-же, но с разных точек зрения.
м.б. дело не площади "паруса", а в ширине зазора?
В пропускной способности кольцевого зазора. Пропускная способность зазора не зависит от давления, хоть 2 атм., хоть 200. Пока площадь кольцевого зазора меньше остальных проходных – ШП работает как редуктор, при увеличении площади зазора сверх остальных проходных - эффективность ШП снижается.
Поделиться11215 Ноя 2016 01:04:29
а вот про скорость потока - я не понимаю. как она действует? каким физическим процессом?
Простой пример. По реке плывёт палка. Скорость течения на участке А-Б равна 2 км/ч. На участке В-Г, скорость течения увеличилась до 5 км/ч. Какая скорость палки будет на этих участках?
Относительно реки/воды/потока - палка находится в состоянии покоя. Относительно берегов/земли - палка движется. Давления на палку и спереди и сзади - одинаковое и равно нулю (утрированно). Палку несёт поток, и скорость палки - равна скорости потока.
Ну и если уж коснулись авиации - У нас есть путевая скорость (приборная) и истинная. Разницу, думаю объяснять не нужно
Поделиться11315 Ноя 2016 01:19:10
м.б. дело не площади "паруса", а в ширине зазора?
А площадь паруса никто и не рассматривает. Есть отношение площади ШП к площади колодца - выраженное в кольцевой щели. Сама по себе, площадь ШП значения не имеет - только с привязкой к площади колодца.
тогда ШП работала бы и на зазорах 1мм и более. пусть с падением своей эффективности, но пропорционально падению площади "паруса". а этого нет
Ну, тогда уже правильней было бы не просто пропорционально - а с пропорционально, с квадратичной зависимостью
Поделиться11415 Ноя 2016 03:03:44
все верно. но коррекция ударником опять сжимает плато, одновременно поднимая скорость. ну, в самом деле, плато на 240 и поднятое только ударником до 280 имеют разную длину. ведь так?
Это почему же - коррекция ударником опять сжимает плато?
Андрей, тут либо ты ни разу не настраивал плато, и твои познания - чисто теоретические. Либо я не могу понять суть вопросов .
Плато настраивается на любой нужной скорости. В противном случае - зачем искать кучную скорость. Плато настраивается на любую нужную скорость, на любом диапазоне давлений - иначе, зачем настраивать плато - под давление редуктора. И это - вроде как общеизвестные факты.
Поделиться11515 Ноя 2016 05:35:44
Это почему же - коррекция ударником опять сжимает плато?
Наверное Андрей имеет в виду, что увеличив кинетическую энергию ударника, увеличиваем расход воздуха на выстрел. Быстрее падает давление в резервуаре, уменьшается общее количество выстрелов, а значит и количество выстрелов в плато.
А что вкладывает большую долю в стабилизацию энергии выстрела, сила которую нужно приложить к клапану, что бы его пробить (площадь поверхности запирания) или сила с которой воздушный поток действует на уже открытый клапан?
Я это вот о чем тогда подумал. Энергия ударника у нас в идеале постоянна. Если бы давление за клапаном было тоже постоянно - то и скорость пули тоже-бы не менялась. (открытие Америки ) Энергия ударника , в первую очередь тратится на открытие клапана и эта энергия меняется в зависимости от давления за клапаном и зависит от его площади. То есть, преодоление давления действующего на клапан является первой фазой стабилизации энергии выстрела. А мы как-то этой частью процесса стабилизации не занимаемся, ну в смысле даже не обсуждаем.
Может и волнообразное (на некоторых графиках) изменение скорости в пределах плато и связано с наложением друг на друга разных фаз стабилизации энергии?
Поделиться11615 Ноя 2016 06:37:47
Я это вот о чем тогда подумал. Энергия ударника у нас в идеале постоянна. Если бы давление за клапаном было тоже постоянно - то и скорость пули тоже-бы не менялась. (открытие Америки )
Да, редукторная схема....
Энергия ударника , в первую очередь тратится на открытие клапана и эта энергия меняется в зависимости от давления за клапаном и зависит от его площади.
Тимур, давай обратно...
Энергия ударника вообще в любую очередь тратится именно на открытие клапана и никак не зависит от давления за клапаном...Имея постоянную массу ударника и его ускорение, придаваемое пружиной, как энергия может меняться?..
Поделиться11715 Ноя 2016 08:45:57
Энергия ударника вообще в любую очередь тратится именно на открытие клапана и никак не зависит от давления за клапаном...
Пардон! Имеется в виду энергия ударника истраченная на открывание клапана. Вот она зависит от давления.
Поделиться11815 Ноя 2016 09:19:03
...преодоление давления действующего на клапан является первой фазой стабилизации энергии выстрела.
Поясни, пожалуйста, эту часть...Как импульс ударника (теоретически const) при взаимодействии с клапаном, стабилизирует энергетику выстрела?..Не могу никак представить физику процесса...
Поделиться11915 Ноя 2016 10:41:20
Может и волнообразное (на некоторых графиках) изменение скорости в пределах плато и связано с наложением друг на друга разных фаз стабилизации энергии?
Одно Тимур - могу сказать точно. Пила на графике, это 98% - неравномерно работающая ударка, 1% - закусывание клапана и 1% - на происки проклятых империалистов (можно приписать - что-нибудь своё )
Поделиться12015 Ноя 2016 11:05:26
Я это вот о чем тогда подумал. Энергия ударника у нас в идеале постоянна. Если бы давление за клапаном
Тимур, ты уже не раз был рядом с ответом, в поисках (возможно подсознательно) второй "постоянной". Первая "постоянная", это энергия, запасённая в ударнике. Вторая "постоянная", должна быть где-то в работе – свойствах ШП.
Да, я нудный-упрямый-бестолковый, но вторая "постоянная" в пропускной способности кольцевого зазора ШП-колодец.
Колодец - ф 14.5 мм., ШП – ф 14 мм.. Кольцевой зазор s-0.11 см2. Пропускная способность зазора – 3740 см3/сек., или 3.740 см3/мсек. И эта пропускная не зависит от давления.
Первый пункт саморегулирования ШП – эго парусность. А вот второй пункт.
Т.е. Например, пока давление в перепускных каналах не поднимется до 75 атм., при давлении в резервуаре 150 атм., скорость истечения газа через ШП будет постоянна.
Кидайтесь тапками.