 |
 |
 |
Пневматика для всех |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Пневматика для всех » РСР,СО2,МК » Боевой Клапан и его усовершенствования от простого до фантастического.
Это почему же - коррекция ударником опять сжимает плато?
потому что если отстрелять плато на 240 уе и построить график, а после дожать ударник до 280 и построить график, то плато получится короче.
хотя бы потому, что на один чих при 240 надо меньше воздуха, чем на 280. разве нет?
Первый пункт ...ШП – ... парусность
Я вот ну никак не пойму: разговор идет о парусности, а понимается под этим делом не площадь паруса (ШП), а площадь зазора вокруг паруса.
может- не парус, а пробка?
тоже, кстати, ШП....
пока давление в перепускных каналах не поднимется до 75 атм., при давлении в резервуаре 150 атм., скорость истечения газа через ШП будет постоянна.
на клапане тоже пропускает кольцевой зазор, и его работа в принципе ничем не отличается от работы ШП.
Олег, а как ты думаешь - какое давление после ШП (оно же - перед клапаном); какое дальше - после клапана; и какое доходит до пули - при 150 очках в резике, например? Какой твой прогноз, если можно так сказать?
и такой же прогноз/мнение про работу без ШП, плз...
Отредактировано petroff (15 Ноя 2016 21:00:59)
на клапане тоже пропускает кольцевой зазор, и его работа в принципе ничем не отличается от работы ШП.
Да, механизм перетекания газа – тот же.
при увеличении площади зазора сверх остальных проходных - эффективность ШП снижается.
Олег, а как ты думаешь - какое давление после ШП (оно же - перед клапаном); какое дальше - после клапана; и какое доходит до пули - при 150 очках в резике, например? Какой твой прогноз, если можно так сказать?
и такой же прогноз/мнение про работу без ШП, плз...
Хороший вопрос. 
Замер давления в стволе(в казённой части), в начальный момент выстрела пойдёт?
Отредактировано ROV (15 Ноя 2016 21:20:13)
пойдёт?
а то! еще как пойдет!
и если под ШП залезть непросто - то хоть в казне бы давление сравнить с ШП и без, а?
Отредактировано petroff (15 Ноя 2016 23:42:23)
потому что если отстрелять плато на 240 уе и построить график, а после дожать ударник до 280 и построить график, то плато получится короче.
хотя бы потому, что на один чих при 240 надо меньше воздуха, чем на 280. разве нет?
Вот оно...Я же чую... 
Андрей, ты говоришь не о стабилизации, а об изменении большинства параметров системы...В таком приложении ты, конечно, прав, но это, по-моему, немного иное направление обсуждения...Потому и не складывается одно с другим...
потому что если отстрелять плато на 240 уе и построить график, а после дожать ударник до 280 и построить график, то плато получится короче.
хотя бы потому, что на один чих при 240 надо меньше воздуха, чем на 280. разве нет?
А это здесь при чём?
Что-то мне подсказывает - что к середине беседы, мы забыли - с чего начинался разговор
Изначально - было это:
но если просто поджать БК - то скорость, понятно, уменьшится. а если после этого поджать ударник и вернуть плато к прежним скоростям - то оно окажется по давлению левее, т.е. "выше". я не встречал еще отстрелов, противоречащих этому наблюдению...
Потом это:
Почему? Мы пружиной БК - растягиваем плато, и одновременно - снижаем скорость в плато. Для выхода на предыдущую скорость - просто корректируем поджим пружины ударника.
Вот простой пример. Допустим у нас 290 и падение скорости, вместо плато. Нам нужно получить 260 и плато. Что мы делаем? А это зависит от предварительных условий:
1) Если у нас расход "правильный", но большая скорость и отсутствие плато.
2) Если нет ни плато, ни правильного расхода и скорость - излишне большая.
В 1-м случае, мы просто ослабляем пружину ударника (вес ударника и его ход - не будем рассматривать) - до появления плато и нужной в нём скорости. Дальше по обстоятельствам. Если плато не устраивает - злим пружину клапана. Плато тянется, но скорость падает. Поднимаем скорость - пружиной ударника. Получилось - всё хорошо.
Теперь смотрим - на каком давлении, у нас плато. Допустим на 150-100 атм. Но 100 атм - это не гуд. Это повышенный расход - изначально (ведь всем известно - что чем выше давление, тем меньше расход). Поэтому - мы поджимаем пружину ударника и перетаскиваем плато в зону более высоких давлений (допустим 170-120 атм). Если плато не устраивает - повторяем предыдущие операции. Вот и получается - что мы не пружиной клапана, увели плато в верх - а пружиной ударника.
Во втором варианте - тоже самое, только - изначально злим пружину клапана - выравнивая и расход и плато.
Потом это:
все верно. но коррекция ударником опять сжимает плато, одновременно поднимая скорость.
Потом это:
Это почему же - коррекция ударником опять сжимает плато?
Андрей, тут либо ты ни разу не настраивал плато, и твои познания - чисто теоретические. Либо я не могу понять суть вопросов .
Плато настраивается на любой нужной скорости. В противном случае - зачем искать кучную скорость. Плато настраивается на любую нужную скорость, на любом диапазоне давлений - иначе, зачем настраивать плато - под давление редуктора. И это - вроде как общеизвестные факты.
Как-то хотелось бы, придерживаться одной линии - а не прыгать.
Причём здесь настройка плато, и перестройка плато - на другую скорость? Это 2 разных настройки. Давай ещё пули начнём менять, объёмы резервуаров - и после этого, пытаться привести к общему знаменателю.
Про перестройку плато с 240 на 280 только ударником - я лучше вообще промолчу
Поясни, пожалуйста, эту часть...Как импульс ударника (теоретически const) при взаимодействии с клапаном, стабилизирует энергетику выстрела?..Не могу никак представить физику процесса...
Да, похоже копание в теориях не моя стихия. Попытаюсь добить, мысль и больше не не буду 
.
Мной имелось в виду следующее. Допустим, встречаясь со штоком клапана, ударник имеет 1 (условный) Дж энергии. Преодолевая давление в 200 (условных) кг/см2 действующее на клапан, ударник расходует, ну пусть 0,8 (условных) Дж. Оставшиеся 0,2 (усл.) Дж позволяют, преодолев пружину клапана поднять тарелку на 1 (усл.) мм. Допустим, что парусность клапана пренебрежимо мала и на процесс закрывания практически не влияет. Открывшееся сечение (время, площадь) позволяет выйти в ствол 10 (усл.) см3.
Стреляем дальше. Наступает момент, когда ударнику для того, что бы преодолеть упавшее, например до 150 (усл.) кг/см2 ударник расходует не 0,8 как на первом выстреле, а только 0,6 (усл.) Дж. Это должно привести к тому, что оставшиеся 0,4 (усл.) Дж сожмут пружину клапана не на 1, как вначале, а на 2 (усл.) мм. Это может привести к тому, что увеличившееся (по сравнению с первым выстрелом) пропускное сечение под клапаном пропустит на уменьшившемся (по сравнению с первым выстрелом) давлении (возможно) те-же самые 10 (усл.) см3.
То есть, возможна стабилизация энергии выстрела без участия парусности клапана и аэродинамических процессов происходящих в зазоре.
Тут можно вообще с ума спятить. 
Интересно один и тот же объём "быстрого" воздуха при высоком давлении и "медленного" при низком возможно будут оказывать на пулю разное влияние.
То есть, возможна стабилизация энергии выстрела без участия парусности клапана и аэродинамических процессов происходящих в зазоре.
Так это и есть - обычная настройка. Только с вариациями - либо ударник откроет клапан больше, либо - на то же расстояние, но на большее время.
Интересно один и тот же объём "быстрого" воздуха при высоком давлении и "медленного" при низком возможно будут оказывать на пулю разное влияние.
Однозначно. Как уже много раз говорил - пулю можно разогнать хоть давлением, хоть объёмом. Но это - актуально только для длины ствола. На коротком стволе - лучше разгонять давлением, на длинном - в принципе без разницы. Для одного и того же ствола - сначала работает давление, потом объём. Хотя эти 2 понятия - взаимосвязаны.
...об изменении большинства параметров системы...
ну какое же большинство? я наоборот говорю только о пружинах. а в данном случае только об одной пружине - ударника...
нет, если закрыть глаза на внешние параметры (пружины, проходные и т.д.), и говорить о времени открытия, об импульсах, о скоростях истечения и пр.- то там все, конечно, меняется. ВСЁ меняется. но я про это практически ничего не знаю, и спорить на эту тему не берусь.
но что бы там ни происходило, вернее как бы там всё ни происходило - при одной скорости на закрученных одинаковых пружинах плато выше по давлению, чем на отпущенных. вот и вся моя мысль. вернее - наблюдение...
...перестройка плато - на другую скорость?
наоборот: постоянно говорю, что корректно можно (и нужно) сравнивать разные настройки пружин только на одной скорости.
из твоего изложения у меня сложилось, что БК растягивает плато, а УД - только поднимает скорость.
а это не так. тОлько БК (поджим) - снижает скорость (ведь он же мешает открытию клапана) и поЭтому растягивает плато (для меньшей скорости надо меньше воздуха).
тОлько УД - поднимает скорость, и поЭтому сужает плато. сужает плато не относительно исходной скорости, а относительно плато на слабом ударнике...
ну, х.з.... наверное недопонимание какое-то, или несходство терминов...
вот алгоритм: жмем БК - получаем +20%пуков(условно) на меньшей скорости - дожимаем УД - эти +20% переезжают на искомую скорость. он верен или неверен?
моя мысль, что неверен.
+20% на меньшей скорости - при возврате на искомую - станут ну никак не+20%. м.б. 10%. а скорее всего 5%. или 3.
и плато окажется левее изначального. вот и всё...
Отредактировано petroff (16 Ноя 2016 11:00:45)
вот алгоритм: жмем БК - получаем +20%пуков(условно) на меньшей скорости - дожимаем УД - эти +20% переезжают на искомую скорость. он верен или неверен?
моя мысль, что неверен.
Согласен, алгоритм неверен...
При поджиме БК не получаем прибавления количества выстрелов из-за снижения скорости, ввиду худшего пробивания клапана ударником...При этом выводим прямоточную систему на восходящую ветвь плато...Получаем искомую скорость на более низком давлении в резервуаре (начало плато смещено в область ниже по давлению)...Дожимаем УГ, возвращаем начало плато в ранее определённую область, поскольку баланс усилия ударника и противодействия ему восстановлен...
Однако, в определённых условиях, зависящих от конструкции конкретного изделия, при сильном поджатии пружины БК, может возникнуть ситуация, когда противодействие пружины БК после поджатия захлопывает клапан быстрее, чем нужно...Тогда, для подачи необходимого количества воздуха, начало плато просто вынужденно придётся уводить вверх по давлению, чтоб получить прежнюю скорость...ясно море, что сделать это можно, если пружину УГ поджимать (та самая "гонка вооружений" пружин, о которой я упоминал ранее)...Проведения подобных мероприятий обуславливается либо конструктивом девайса, либо желанием или предпочтениями владельца/настройщика, но не является обязательным следствием поджатия пружин...
Андрей, ты абсолютно справедливо говоришь выше, что анализ изменений реакции системы на изменение каких-либо параметров, корректнее в приложении к конкретному девайсу, т.к. каждый девайс - вещь в себе...
Мы же с Игорем говорим о неких общих изменениях в работе системы, справедливых если не для всех, то для подавляющего большинства случаев...А дальше уже каждый девайс "сам за себя"...
При поджиме БК не получаем прибавления количества выстрелов из-за снижения скорости, ввиду худшего пробивания клапана ударником...
каккэттотаккэттоо? (это я по-фински)
поджали БК - клапан меньше пробивается - скорость упала. все верно.
но коли клапан открыт на меньшее время или на меньший ход - то и воздуха он скушает меньше. и на том же резике воздуха хватит на большее кол-во низкоскоростных пуков.
мне кажется, что это справедливо для всех случаев. разве нет?...
кто-нибудь строил СРАВНИТЕЛЬНЫЕ графики для разных поджимов? я с этого начал в свое время, но похожего ничего не встречал. хотя чего проще, особенно с ударником: стрельнул пару раз, записал; поджал ударник на пару оборотов и опять два выстрела записал; открутил обратно на 2 оборота - и по-новой. сразу строится два графика. а можно и три.
вечером с домашнего компика приклею картинку. там много интересных линий получилось...
Отредактировано petroff (16 Ноя 2016 16:27:58)
поджали БК - клапан меньше пробивается - скорость упала. все верно.
но коли клапан открыт на меньшее время или на меньший ход - то и воздуха он скушает меньше. и на том же резике воздуха хватит на большее кол-во низкоскоростных пуков.
мне кажется, что это справедливо для всех случаев. разве нет?
Отнюдь...
При условии, что перед клапаном всегда одно и то же давление - да...Что для прямотока (без изменения прочих параметров, типа пропускных сечений), я написал в предыдущем своём посте, сразу за процитированной фразой...
Графиков я построил изрядное количество...Как раз исходя из них и выводы делаю...Только не на основе двух-трёх выстрелов и изменения поджима той или иной пружины, а на основе полного отстрела в плато, потом изменения...Т.е. одна заправка - один график/изменения/заправка/отстрел/график...
Графиков я построил изрядное количество..
надо делиться!
ну, вот например: отстреляли и построили график (см. рисунок)
а после дожали БК и отстреляли.
на этом же графике сможешь нарисовать второй график? тот, который после поджима БК?
Отредактировано petroff (16 Ноя 2016 16:43:46)
Парни, вот вы мне скажите - а зачем всё это? Что это даст?
У любого лузера - есть графики отстрела (про юзеров - молчу ). На основании этих отстрелов - он ориентируется в настройке. Но... только этой винтовки.
Каждому стволу - своя пуля, каждой винтовке - своя настройка (свои графики).
... Но... только этой винтовки.
... каждой винтовке - своя настройка (свои графики).
а у меня принципы изменения плато при том или ином вмешательстве - сошлись для хачика и для егора. и я предполагаю, что они общие для всех рср. вот в этом хочется убедиться, или услышать доказательное опровержение...
а у меня принципы изменения плато при том или ином вмешательстве - сошлись для хачика и для егора. и я предполагаю, что они общие для всех рср. вот в этом хочется убедиться, или услышать доказательное опровержение...
Так принципы-то одни. Графики отстрела - разные. Лично мне, нужны графики на каждый девайс. Но не для обобщения, а для настройки именно этого девайса. Если я в будущем что-то поменяю - чтобы видеть изменения, и делать выводы. Только и всего.
Я вообще, только в самом начале - всё записывал. Потом записывал всё меньше. Теперь - только график настройки, отстрел и всё. При этом - даже система значения не имеет. Что ударник линейный, что ударник курковый - всё равно принцип настройки один.
У меня настройка, происходит на стадии проектирования. А после изготовления - только корректировка настройки.
И для настройки - мне совсем не обязательно отстреливать всю заправку. Я и так, могу предположить результат.
Вот поэтому и спрашиваю - зачем нужны графики настройки и зависимости от поджима/отпускания? Всё равно будет всё индивидуально. Принцип - общий, а процесс - индивидуальный.
Ух-ты-ы! Как тут у вас интересно, а я то дурилка, в гораже напильникам махаю.
Таки попробовал сделать "ударный" манометр. Ход указателя, от давления, вымерял "опрессовкой". Поставил вместо ствола, собрал примитивный самописец. Попробовал, вот ведь зараза – работает!
Извиняюсь за фото, опять фотик дома забыл. Но ничего, завтра точно не забуду – уже пристегнул к ключам. 
Пробная "кардиограмма" отстрела со стольника, горизонтальные линии - "выстрелы". Завтра буду самописец до ума доводить.
..."ударный" манометр.
т.е. вместо пули - поршенек, подпружиненный спереди,
вперед же выведен держатель пишущего элемента. так, что ли?
а воздух из-под поршня куда уходит? окошко через 1...2мм хода?
ну, все равно - респект. я думал - тут без каких-нибудь пьезо- не обойтись.
ждем цифр с нетерпением...
...много интересных линий...
вот графики в экселе одного и того же хачика при изменении поджима БК
если соединить точки начала и конца плато (что +\-2,5; что+/-5) , то получится диапазон изменения плато. то, как оно "плавает.
еще интересный момент: справа ВСЕ графики сходятся в довольно плотный пучок. а чем "левее" - тем каждый живет самостоятельной "жизнью".
ну и все-таки чем выше график, чем выше скорости, тем меньше пуков в плато.
аналогичная картина с одним БК, но разным поджимом ударника. только наклон линий начала и конца плато поположе.
поэтому если поджать БК, то плато съедет вниз и вправо,
а если после этого дожать ударник до прежней скорости, то плато поедет вверх и влево, но влево оно сместится больше, чем от БК.
и поэтому на закрученных пружинах плато лежит левее (выше по давлению), чем на отпущенных. при том же диапазоне скоростей....
вообще: - график немного некорректный. по оси абсцисс надо бы давление, а не номер пука в отстреле, но качественно от этого картинка не изменится.
Отредактировано petroff (16 Ноя 2016 23:49:29)
При всем уважении, тёзка, и моем желании, я не смогу предоставить запрошенные графики...Тут ситуация ровно такая же, как описывает Игорь...и отношусь я к процессу настроек, и делаю все точно так же...
Так принципы-то одни. Графики отстрела - разные. Лично мне, нужны графики на каждый девайс. Но не для обобщения, а для настройки именно этого девайса.
Вот поэтому и спрашиваю - зачем нужны графики настройки и зависимости от поджима/отпускания? Всё равно будет всё индивидуально. Принцип - общий, а процесс - индивидуальный.
Период активных поисков практического подтверждения теоретических основ настроек РСР у меня начался лет шесть тому...Как только я в очередной раз убедился, что а). физику не обманешь; б). каждый девайс индивидуален в настройках, то уже тоже заранее, с высокой долей вероятности уже не предполагаю, а знаю, чего ожидать...А как не знать-то, когда уже столько их всяких пособирал/понастроил...
Дальше и обсуждать не знаю чего в данном направлении, ибо ты говоришь, что поджал ту и другую пружину и получил результат свой, я говорю, что тоже поджал такие пружины, но получил результат отличный от твоего....Как так?..Да все просто: пружины у каждого свои и крутили мы их, хоть и в одинаковых направлениях, но каждый по-своему...Вот, собственно, и все...
А при каких условиях сложится та картинка при настройке, о которой ты и говоришь, я уже выше написал...
поэтому если поджать БК, то плато съедет вниз и вправо,
а если после этого дожать ударник до прежней скорости, то плато поедет вверх и влево, но влево оно сместится больше, чем от БК.
и поэтому на закрученных пружинах плато лежит левее (выше по давлению), чем на отпущенных. при том же диапазоне скоростей....
Ну так мы же тебе об этом, с самого начала и говорили - зажимаешь клапан - плато уходит вниз по давлению. Зажимаешь ударник - плато уходит в верх по давлению.
А сравнивать по типу - "поджал клапан, потом выровнял ударником - плато ушло в верх по давлению. Значит при поджиме пружины БК - плато уходит в верх по давлению" - не корректно. Это как сначала налил в кружку чай, затем вылил его в раковину - и затем утверждать - что если налить в кружку чай - то его там не будет .
Это 2 последовательных действия - разных по значению.
Вот кстати, довольно часто встречаю это утверждение - если поджать пружину БК - плато уйдёт в верх по давлению. Авторы этого утверждения - на кого только не ссылаются. А ведь достаточно - просто взять и попробовать. И всё сразу станет понятно.
Парни, тогда вопрос. Чем, каким действом, мы смещаем плато относительно давления?
- зажимаешь клапан - плато уходит вниз по давлению. Зажимаешь ударник - плато уходит в верх по давлению.
Теоретики, мать вашу… Две страницы демагогии.
Теоретики, мать вашу… Две страницы демагогии.
Почему? Я же тебе сразу сказал:
ROV написал(а):
Парни, тогда вопрос. Чем, каким действом, мы смещаем плато относительно давления?
Равновесием сил пружин и массы ударника (БК не берём в расчёт - он по умолчанию константа).
Мы ведь можем задать несколько значений для плато. Усиливаем пружину ударника - плато ползёт в верх. Увеличиваем массу ударника - плато ползёт в верх. Злим пружину клапана - плато растягивается, но скорость в плато - падает (плато ползёт вниз).
Выбрав нужную скорость в плато - поднимаем/опускаем до этой скорости и растягиваем коридор.
Теоретики, мать вашу… Две страницы демагогии.
Я же уже говорил, что довольно часто - встречаю утверждение "зажимаем пружину клапана - плато уходит в верх по давлению".
И если честно - уже устал спорить на эту тему. Доходит до смешного. Ссылаются на "видных деятелей" - дескать, это даже они говорили. Курьёзный случай, был емнип на ссылку Сергея Буша. Когда оппонент доказывал и ссылался на самого великого всех времён и народов - а оказалось, что автор на которого ссылались - просто допустил описку.
Ну и самое смешное - практик, никогда такого казуса не допустит. Того, кто настраивал практически (а не в теории) - можно даже спросонья спросить и он скажетр правильный ответ. Это как с таблицей умножения или с алфавитом.
Отнюдь...Злая пружина УГ сдвигает плато вверх...Злая пружина БК - вниз...
Правда это было за несколько постов до заданного вопроса... но я же помню, что было...
...Две страницы демагогии.
да..., как-то по разному говорим. надо закругляться.
попробую напоследок обобщить свой взгляд на вопрос - и всё:
если идет разговор про смещение плато вверх или вниз по давлению, то я понимаю, что разговор идет про смещение ТОЛЬКО по давлению. скорость должна остаться той же.
смещение плато по давлению при одновременном смещении по скорости - неинтересно. разве только в исследовательских целях.
ну, в самом деле: если человек знает, что ему надо стрелять на 275, а плато на них кривое и на низких давлениях, то ему мало будет дожать ударник, и получить 300. надо вернуться на 275. чем? - БК. и плато при этом съедет влево по давлению. влево не от 300, а от предыдущего плато на 275...
демагог - вождь (водитель) народа. так было у греков. но давно....
ну, в самом деле: если человек знает, что ему надо стрелять на 275, а плато на них кривое и на низких давлениях, то ему мало будет дожать ударник, и получить 300. надо вернуться на 275. чем? - БК. и плато при этом съедет влево по давлению. влево не от 300, а от предыдущего плато на 275...
Наверно... я пас .
если человек знает, что ему надо стрелять на 275, а плато на них кривое и на низких давлениях, то ему мало будет дожать ударник, и получить 300. надо вернуться на 275. чем? - БК. и плато при этом съедет влево по давлению. влево не от 300, а от предыдущего плато на 275...
Повторюсь, что такое возможно, но как частный случай настройки, обусловленный конструкцией девайса (возможностями конкретной системы) и предпочтениями настройщика...Можно настроить без подобного смещения...Собственно, завтра/послезавтра я именно этим и планирую заниматься...
..Можно настроить без подобного смещения...Собственно, завтра/послезавтра я именно этим и планирую заниматься...
Ждём результатов. Интересно. Если на одном листе два графика построить не получится - могу сделать в обычном экселе...
Вы здесь » Пневматика для всех » РСР,СО2,МК » Боевой Клапан и его усовершенствования от простого до фантастического.
