 |
 |
 |
Пневматика для всех |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Пневматика для всех » РСР,СО2,МК » Боевой Клапан и его усовершенствования от простого до фантастического.
Теоретики, мать вашу… Две страницы демагогии.
Парни, извиняюсь за жёсткость.
Ну, на самом-то деле, говорите об одном и том же, но каждый своими словами и со своей точки зрения. Знающий человек поймёт, а новичку это одна головная боль и непонятки.
Уважаемые,
вот, коллега сформулировал постулат. Подкупает простотой. А так ли?
Я в борьбе с расходами не силен, как оценить такой способ проверки - не знаю.
Что скажете?
"...Если тяжёлая пулька вылетает с большей энергией чем легкая, значит у тебя перерасход..."
Замер давления в заклапанном. Вопрос конечно интересный, даже очень.
Ввёртыш, вместо ствола, сделал из шпильки М10х1.25 (такая резьба в ствольной муфте) и загильзовал латунной трубкой Ф4.5 мм.. Поршень фторопластовый, толкатель трубчатый. Пружина Ф8 мм, из проволоки Ф1.5 мм., длинной 70 мм.. Шток указателя из стальной полоски от щёток дворников (та что стоит в резинке). Ну и корпус из трубки. Вес подвижной системы вышел порядка 3-х грамм, без учёта пружины. Никаких дренажных отверстий не сверлил, указатель и так сбрасывался без проблем, хотя вроде ниоткуда не дуло.
То, что размечал указатель на "опрессовке", всё зря. При таких ускорениях совсем не маленькие силы инерции. Пришлось вкручивать стволик – отстреливать – вкручивать указатель – размечать – и т.д.
"Настрелялся" до тошноты. Что получилось в ходе эксперимента. Давление в заклапанном пространстве (в горизонтальном участке плато) держится практически стабильно, несмотря на то, что в резике давление выше. Хоть на классическом БК, хоть с ШП. 
На сканах (второй стырил с украинского сайта) нарисовал, как примерно определить какое давление в плато. 
Замеры возможно и не корректны, но уж очень похожие на правду.
Знающий человек поймёт, а новичку это одна головная боль и непонятки.
Осталось выяснить - кто тут у нас новичок 
Мы же тебе с Андреем (magadan.jey), сразу сказали - практически одними словами
вот, коллега сформулировал постулат. Подкупает простотой. А так ли?
Я в борьбе с расходами не силен, как оценить такой способ проверки - не знаю.
Что скажете?
"...Если тяжёлая пулька вылетает с большей энергией чем легкая, значит у тебя перерасход..."
Относительно верно. Но этот способ - обычно применяют на ППП пневматике, для настройки.
В РСР - всё гораздо проще. Настраиваешь на минимальный расход, и проверяешь на стабильность. Если отстрел стабилен - можно оставить, можно попытаться ещё урезать расход. Если отстрел не стабилен - нужно увеличивать расход.
Всё это верно при условии - стабильной работы УСМ и БК. Этот же способ - применяется и на редукторных девайсах (только там ещё и стабильность редуктора учитывается).
Как грустно,что вопроса я не догоняют(((
...Давление в заклапанном пространстве (в горизонтальном участке плато) держится практически стабильно, несмотря на то, что в резике давление выше. Хоть на классическом БК, хоть с ШП...
это 110 - прямоток, а 150 - с ШП? или наоборот? или как?
а на эпюрке плато - это где черная линия?
Отредактировано petroff (18 Ноя 2016 09:47:59)
...как примерно определить какое давление в плато.
это что же получается? в конце плато давление в казне практически равно давлению в резике? неожиданный результат... если я правильно понял, конечно...
...можно попытаться ещё урезать расход. Если отстрел не стабилен - нужно увеличивать расход.
урезать расход - это уйти в давления повыше (при той же скорости)? а увеличить - по давлению вниз?
или наоборот?
как-то я с расходами не очень в ладах...
вот, "настраиваешь на минимальный расход" - это как? расскажи, плз. ну или в ссылку какую ткни носом - почитать...
Отредактировано petroff (18 Ноя 2016 10:09:48)
урезать расход - это уйти в давления повыше (при той же скорости)? а увеличить - по давлению вниз?
или наоборот?
как-то я с расходами не очень в ладах...
вот, "настраиваешь на минимальный расход" - это как? расскажи, плз. ну или в ссылку какую ткни носом - почитать...
Извини конечно, но что-то я плохо понимаю - что здесь происходит 
Сначала ты говоришь о "высоких материях" с тоном знатока, а затем - признаёшься, что ты даже в азах не разбираешься.
вот, "настраиваешь на минимальный расход" - это как?
это 110 - прямоток, а 150 - с ШП? или наоборот? или как?
это что же получается? в конце плато давление в казне практически равно давлению в резике? неожиданный результат... если я правильно понял, конечно...
Не забивай голову, всё очень даже закономерно. На выстрелах ниспадающей ветви отстрелов давление будет примерно одинаковое, что предклапанное, что заклапанное. Без разницы, классический БК, ШП или редуктор.
Осталось выяснить - кто тут у нас новичок
Я, чур, я первый! 
А то смотрю, тут уже очередь собирается. 
Предлагаю создать клуб "Вечных новичков"...
Место тут подходящее, коллектив вообще исключительный...все открыты для новой информации, готовы к открытиям и свершениям...
Практически всегда в, казалось бы, вдоль и поперёк уже знакомом можно найти что-то такое, на что раньше внимания не обращал...да и не обратил бы, наверное, если бы други не подсказали, не вытащили вопросик к обсуждению... 
Примеров тому на форуме я мог бы привести немало, но опасаюсь ненароком чего пропустить...
Ну, на самом-то деле, говорите об одном и том же
Олег, было бы куда как более нелепо, если обсуждая один и тот же вопрос мы все говорили бы о разном...
От такого и правда голова буграми может пойти...
...но каждый своими словами и со своей точки зрения.
По-моему на этом и строится обсуждение, на обмене точками зрения на обсуждаемый вопрос...
...неожиданный результат... если я правильно понял, конечно...
Скорее ожидаемый...Игорь выше уже на это указал...Только подробно разбирать вопрос я уже не буду...тут со свободного воздуха начинать придётся, а это долго и...Олег опять отчитает (хотя и справедливо...тема о клапанах, а не о курсе физики и теории газодинамики)...
Предлагаю создать клуб "Вечных новичков"...
Ну блин, вы даёте... Это ж сколько понаписать придётся
вот, "настраиваешь на минимальный расход" - это как?
Даже и не знаю - с чего начинать про расход
Расход (в нашем понимании) - это объём газа, расходуемый на выстрел. Есть общепринятые нормы расхода: для 4,5 - это 7,5 см3/Дж например. Т.е. на 1 Дж энергии пули - мы тратим 7,5 кубиков воздуха, приведённого к атмосферному давлению. Следовательно - для разрешённой энергетики в 7,5 Дж - мы потратим приблизительно 7,5х7,5=56,25 см3 воздуха, для 25 Дж (охот. вариант) - мы потратим приблизительно 25х7,5=187,5 см3 воздуха.
Значение в 7,5 см3/Дж - не зря указано, как "приблизительное". Оно не является константой. Оно может быть и 6 см3/Дж и 8 см3/Дж. А иногда и даже 10 см3/Дж - не является перерасходом.
Минимальный расход - это просто цифра, принятая большинством пользователей. Но как известно - в каждом правиле, есть исключения.
Минимальный расход - зависит от конструктивных особенностей девайса (например - слишком тугой канал ствола, или чок; длинный или короткий ствол; короткий или длинный перепуск; сечение перепуска и т.д.), и от его настройки и доводки.
Теперь о перерасходе.
Как уже выяснили выше - минимальный расход, это просто среднестатистическая цифра. Стало быть - и перерасход, тоже не имеет жёсткой привязке к цифрам. Всё относительно в нашем мире . Поэтому, каждый девайс - настраивается индивидуально, и будет иметь свой расход - который может и не совпадать с общепринятым. И перерасход - можно выявить только явный/откровенный. Т.е. если девайс потребляет к примеру 15 кубиков на Дж в калибре 4и5 - это явный перерасход для РСР.
Вот 2 винтовки - чтобы не быть голословным:
Иж-61:
и Аирмагнум 850:
Делались одним человеком и настраивались - то же одним человеком.
У Ижика расход - около 7,0-7,5 кубиков, а у Аирмагнума - меньше 10 кубиков, сделать так и не смог. У 850-го констуктивные особенности - длинный перепуск с большим сечением, и очень тяжёлый ударник. Это как раз те факторы - про которые говорил выше. Ещё одна особенность 850-го, связанная с очень тяжелым ударником (который и облегчить, сделать более лёгкий - проблематично) - плохо перестраиваемое плато по давлению. Проблема в том, что там в роли резервуара - использован баллон от спасплота, расчитанный на 170 атм рабочего. Больше 150 атм - старался в него не бить. Поэтому - плато от 150 атм до 90 атм. Ниже растянуть не получается - из-за резкого падения производительности системы. Выше 150 атм - поднять плато не получается, из-за горбатости (т.е. можно допустим настроить с 160 атм, но сразу резко сокращается нижняя граница). Если бы можно было бы сделать более лёгкий ударник - вопрос бы сразу решился. Но я пошёл другим путём - и просто решил поставить туда резервуар на трубе 40мм Крюгера. И вид эстетичней, и производительней.
Теперь по настройке минимального расхода.
Здесь в общем-то всё просто - нужна только усидчивость. Просто растягиваем плато по максимуму - зажимая пружину БК, и корректируя скорость пружиной ударника. Если получается "не очень" - смотрим, где что упустили. Возможно придётся уменьшить вес ударника (а возможно - и наоборот увеличить), или увеличить/уменьшить перепуск (сечение).
Рабочее давление плато - выбираем в диапазоне от 200 атм до 100 атм. Это крайние значения. Лично у меня, с 200 атм работал только ВТ-65 - по причине очень тяжёлых ударника и БК. Остальные все прямоточки, работают не выше 170-180 атм. Нижнюю границу плато, ниже 100 атм (а лучше 110-120 атм) - опускать не желательно, т.к. резко начинает расти расход.
Если в процессе минимализации расхода, вылезли скачки скорости - нужно попробовать чуть увеличить расход (например ослабив пружину БК; или увеличив предсжатие ударника - убрав выбег; либо увеличив вес ударника; либо увеличив диаметр/сечение перепуска).
Как видно из написанного - весь объём "познаний" зависимости одного от другого - огромен. И просто теорией - здесь не обойтись, только практика с оглядкой на теорию. Потому что даже зная всё это "на зубок" и постоянно применяя на практике - иногда не можешь сразу сообразить, где чего накосячил.
По-моему на этом и строится обсуждение, на обмене точками зрения на обсуждаемый вопрос...
… это не я сказал.
Андрей, тогда вопрос, как новичок новичку. У меня есть баллон с аргоном, если им заправить ПСП, скорость пули станет больше? Почему?
Если можно, в двух словах. Андрей я не прикалываюсь, и не подъ… Просто мне интересно, как народ считает (в прямом смысле этого слова). И это, кстати, продолжение темы.
Ну блин, вы даёте...
Написать - это фигня, сколько ещё сделать...
Сегодня приятель позвонил, обрадовал - заказал Суматру карабин...Я с этим корейским железом ещё не работал...Там, насколько я в теме (а Суматры мне внешне нравятся, но себе всё как-то...хм...не соберусь но периодически мастурбирую почитываю за них) довольно сыроватое исполнение до сих пор...Вот и новенькое что-то...
У меня есть баллон с аргоном, если им заправить ПСП,
Ты это - поаккуратней с одноатомными газами
Это ж сколько понаписать придётся
А что тут поделаешь.
Ты это - поаккуратней с одноатомными газами
Так инертный же.
ROV, в двух словах?..Можно - аргон плотнее...
У меня есть баллон с аргоном, если им заправить ПСП, скорость пули станет больше? Почему?
Если можно, в двух словах. Андрей я не прикалываюсь, и не подъ… Просто мне интересно, как народ считает (в прямом смысле этого слова). И это, кстати, продолжение темы.
Дык смотрим скорость звука в разных газах и сразу видим теоретический предел скорости расширения . Для углекислого газа ~260мс , для воздуха ~330..340 , для гелия ~940 . На аргоне скорость соответственно ниже чем на воздухе .
...Возможно придётся уменьшить вес ударника (а возможно - и наоборот увеличить), или увеличить/уменьшить перепуск (сечение)...
спасибо.
особенно учитывая мой "тон знатока".
за тон - прошу извинить: излагал как мог. и никого не хотел задеть...
т.е. если пружинами вывели плато в 180...100, а жрет много - надо лезть в конструктив. я правильно понял?
...На выстрелах ниспадающей ветви отстрелов давление будет примерно одинаковое, что предклапанное, что заклапанное...
т.е. здесь клапан закрывает только пружина, получается?...
я то думал, что это два поворота на 90гр отжирают половину мощи. особенно с тех пор, как увидел расход в 4 кубика на "сковороде".
а они, эти два поворота, съедают всего очков 5...10. причем вместе с клапаном...
так почему же тогда на прямоточном клапане сковороды расход в два раза меньше? причем половину своего хода шток вылезает из полиуретана седла, т.е. воздух в это время не идет? загадка просто какая-то...
Отредактировано petroff (18 Ноя 2016 16:35:03)
я то думал, что это два поворота на 90гр отжирают половину мощи. особенно с тех пор, как увидел расход в 4 кубика на "сковороде".
(Сегодня 16:35:03)
Что такое "сковорода" ? ))
за тон - прошу извинить: излагал как мог. и никого не хотел задеть...
Может я не совсем правильно выразился. Под "тоном знатока"имелось в виду - не "хамоватость тоном всезнайки", а то - что человек "в теме" в данном вопросе. Просто ты сразу взялся за "вселенские" вопросы, а начинать - лучше с азов и побольше практики. Это просто пожелание, не нравоучение. Просто по себе сужу - если "начитаться теории" - она через неделю забудется. А если после прочтения теории, закрепить её практикой - то и через год вспомнишь, если столкнёшься. Так что - если был не совсем тактичен - прошу простить.
т.е. если пружинами вывели плато в 180...100, а жрет много - надо лезть в конструктив. я правильно понял?
Да ты скорей всего - такое плато и не выведешь. 180 - 120 - это нормально, 170-110 - тоже нормально, даже 170-120 нормально, и даже 150-110 - тоже может быть хорошим. Всё зависит от возможностей настройщика и самого конструктива. Может так получиться - что на 150-110, у тебя будет столько же выстрелов - что и на 170-120 - просто расход будет меньшим. Естественно - всё под одну скорость разговор ведём. Поэтому - просто выбираешь, что тебе больше нравится и всё. Больший расход - это ещё и большая громкость выстрела, а не только меньшее кол-во выстрелов.
Теперь по вопросу. Если расход большой - плато может быть ровным (без скачков), но вряд ли длинным. Так что - если настроил на 180-100 в 10 метровом диапазоне - у тебя большого расхода не может быть в принципе. Здесь не имеются в виду 3 выстрела в плато. Просто обычно - на разные конструктивы - есть инфа от пользователей. Сколько и на какой энергетике - получается выстрелов. Можно от неё отталкиваться.
Если расход большой, а инфы нет - то можно поэкспериментировать с весом ударника (пружины - мы уже перепробовали все), с его ходом, его выбегом. Можно посмотреть перепуск - хватает ли его. К слову о перепуске - углов и острых краёв - быть не должно изначально. Они тормозят поток, и создают завихрения - которые могут вообще закупорить перепуск. И это совсем не шутка. Многие встречались с подобным явлением. Иногда случается так - что шток БК сидит свободно в канале, но через него не сифонит. Это как ра и есть наш случай.
А теперь, мы вернулись к тому - о чём говорили несколько дней назад. Это я про скорость потока и его влияние. Углы и повороты в перепуске - тормозят скорость потока. Особенно - если они острые. А скорость потока - влияет на скорость пули.
Ну и дополню по перепуску. На коротком стволе - лучше иметь перепуск большего диаметра/сечения. Для разгона пули на короткостволе - нужна взрывная энергия. На длинном стволе - излише широкий перепуск, будет только мешать.
...Углы и повороты в перепуске - тормозят скорость потока...
да, все логично. если бы не замеры Олега, результатов которых вы оказывается ждали. если на эти два поворота на 90 уходит 5...10очков давления - то это не смертельная величина для расхода, и стало быть для скорости...
в общем - я в легком замешательстве на эту тему... надо привыкнуть к новой реальности...
Дык смотрим скорость звука в разных газах и сразу видим
Отлично! Вот, оно правильное представление о газовых потоках! Ну конечно, скорость звука в газе. 
..."сковорода" ?
виноват.
сковородка. МК с 0
Блин, я тоже не пойму, что за сковорода.
Андрей, это не на "Сковородке" БК, это я просто экспериментировал с "прямоточным" клапаном. И тонет он не так уж и сильно в полиуретане.
так почему же тогда на прямоточном клапане сковороды расход в два раза меньше?
Андрей, уточни, меньше по сравнению с чем?
Зы. Кажется "вкурил", с чем. 
Пошёл в гараж.
Отредактировано ROV (19 Ноя 2016 00:01:43)
да, все логично. если бы не замеры Олега, результатов которых вы оказывается ждали. если на эти два поворота на 90 уходит 5...10очков давления - то это не смертельная величина для расхода, и стало быть для скорости...
в общем - я в легком замешательстве на эту тему... надо пр
Давление - это давление, а скорость потока - это скорость потока.
И хотя эти понятия связаны между собой, они по разному влияют на пулю.
Для примера, можно взять любого "Кондорообразного" (или любую другую "жоподуйную" систему - например МР-512 РСР) и любой "обычный" конструктив. Уже даже не обсуждается, что жоподуйка - гораздо легче и эффективней гонится (это воспринимается как факт, хотя раньше было много тем - по этому вопросу). А более лёгкий разгон и более высокий КПД системы - говорят как раз о том, что давление и скорость потока - это различные явления, оказывающие влияние на разгон пули. Для примера - наверно можно даже саундмодератор сюда приплести. Ведь единственно что он делает - это тормозит скорость вытекающего с ДС газа.
Ну и раз уж речь заходила, про скорость вообще - ещё более простой пример - на каком газе, можно достичь максимальной скорости пули (СО2, воздух, гелий)? Почему - уже разъяснили. Скорость... скорость, а не давление - является главной составляющей.
К слову о замерах давления Андрей - эти опыты проводились много лет назад, и в разных темах. Можно поискать на ганзе - может что-то и осталось. (Это я о том - что "мы все ждали" ). Это я не к тому - чтобы обидеть Олега, или отбить у него желание "потакать нашим прихотям" . Это я к тому - что этим вопросом озадачивались и много раньше - стало быть, он давно интересовал "страждущих" и любознательных.
Вы здесь » Пневматика для всех » РСР,СО2,МК » Боевой Клапан и его усовершенствования от простого до фантастического.
