Только Андрей, наверно всё же правильней будет не "тянут", а "толкают". Тянет там мизер, а толкает разница давлений - от большего к меньшему.

разница 50%. конечно не такая значительная (обсчитался я по-началу), но все равно она есть...
так где же он, этот оптимум между ростом силы на закрытие и ростом вместе с ним запирающего усилия?

Андрей, какие 50%?
Это разница между "совсем без штока" и "со штоком 2 мм". Но без штока - быть не может изначально. Ты ведь сам поставил условия - "штока как будто нет, но им открывается клапан". Т.е. у тебя - шток одновременно и есть и нет (когда нужно открыть клапан - он есть, а потом - куда-то исчезает, когда нужно посчитать). Так не бывает. Нельзя быть немножко беременным, или чуть-чуть мёртвым. Тут или "да" или "нет". Шток или есть, или штока нет.  Как можно сравнивать  то, чего не существует.

Андрей, для штока считается сила от разницы давлений.

Для пластинки в потоке считается по формуле лобового сопротивления.

А здесь… ... 

Ты опять уходишь от реалий.
Где ты видел, шток диаметром 1 мм? Лично мне - не попадались.

Вот от этого и нужно отталкиваться.
Т.е. значения могут быть предельными, но должны быть реальными. А реальные значения для штока - это минимум 2 мм, для коротких штоков и калибров до 6,35. При увеличении калибра - шток то же лучше увеличить в диаметре. При большой длине штока - его то же лучше увеличить в диаметре. Причины увеличения - думаю, должны быть понятны. Это не только реальность, но и целесообразность. К этой же целесообразности, относится и необходимая достаточность.
А вот теперь возьми всё это, обдумай и сделай вывод. Ответ и будет ответом на твой вопрос - "так что же лучше простому пневмо-юзеру: шток Ф1 или шток Ф3? а м.б.  Ф4?".
Я тебе, могу ответить и без всяких расчётов.
Шток должен быть, по возможности - минимально тонким, но достаточно прочным. А из этого - следует, что для калибров до 6,35 - он будет от 2 до 3 мм. Изменяя диаметр штока, мы автоматом меняем и проходные. А меняя проходные - мы автоматом меняем и диаметр тарелки/седла. И в итоге, получаем то, что я и сказал в самом начале - практически никакой разницы.
ШП нельзя сравнивать с БК на штоке - они по разному работают. ШП изначально, находится в равновесии. На неё ничего не давит - в контексте разницы давлений. Она работает только в потоке - т.е. должна быть разница давлений.

ну, хорошо: что нам покажет шток Ф2 и шток Ф3 при проходных, равных Ф4 без штока, т.е. 0,1256см2?
Ф2 (уже считали) - 19,03кг
шток Ф3- стало быть седло Ф5,0; на закрытие 26,7кг
т.е. с ростом диаметра штока с 2 до 3мм усилие на закрытие возросло на 40%. солидная прибавка к пенсии!
а запирающее?
для Ф4,5 - это 15,9кг (при 200 атм)
для Ф5,0   - это 19,6кг. (при тех же 200атм).  т.е. выросло на 23%.
так где же он, этот оптимум между ростом силы на закрытие и ростом вместе с ним запирающего усилия?

почему?
не учитываю лобовое сопротивление? наверное, есть там и такой фактор. вот только на сколько он значимый? я в лобовое сопротивление ШП на егоре (Ф20) не верю, а уж в лобовое сопротивление тарелки Ф6 - и подавно. нет, оно конечно есть, но имхую - им можно пренебречь. хотя бы поначалу.
А "как все" - очень неопределенно. "Все" делают по-разному. Игорь вот ставит гладкий  шток Ф2 - и отлично себя чувствует. У меня  вот стоят уши 2,4/4,0 - и неплохо стреляют. А что лучше? х.з.... Одни фломастеры....
Вот ты, Олег, мастер эксперимента. Сочини, плз, как проверить увеличение диаметра штока за 3...4 отстрела. Я сделаю и стрельну (на больше - азарту не хватит). И все будет ясно...

А всё дело в том, что он внимательно читает, изучает и запоминает опыт других товарищей по увлечению. Вопрос с телом штока, какой лучше ушастый или цилиндр - разрешился ещё в 90-х годах. Методом проб и ошибок, было выяснено - что ушастый клапан, можно использовать только в заводских девайсах - чтобы не переделывать пробку. Так же давным давно известно, что БК с тонким ровным штоком и маленькой тарелкой - имеет очень малый вес и "сам настраивается". А Игорь, только проверил эти утверждения на личном опыте, и с успехом их использует.
Вот ты всё время, сравниваешь всё с Егерем. Но для сравнения - нужно иметь достаточный опыт работы, с этим девайсом. У меня, вот нет Егеря - я не могу сравнивать. Но по косвенным доказательствам/"уликам" - могу сказать, что не всё там сказочно. Иначе, не нужны были бы ШП в Егерь и прочие уловки. Ты, к слову, знаешь - сколько стоит ШП в Егерь? И сколько стоит установка ШП в Егерь? Ради интереса - можешь полазить по инету (касается сервисов и "пунктов продаж" Егерей) - будешь сильно удивлён суммой. Она перекрывает полный КИТ Крюгера на Ижа. Только вдумайся - какая-то сраная шайбочка - стоит больше полноразмерного КИТа. И если ей установлена такая цена - значит покупают   А это - говорит о многом. Как о самой винтовке, так и о её пользователях.

Я не Олег, но ты пойми Андрей - Олег не работает в "навороченном" НИИ на ставку. У него есть и свои заботы, и свои интересы. И проверять то, что давным давно общеизвестно - это значит тратить впустую время. А его и так, обычно не хватает. Есть и свои заботы, и свои "хотелки", и свои задумки.  А ты предлагаешь всё это бросить, и заняться чем-то - что не даст практической пользы.
Я не могу отвечать за Олега - я просто озвучил, своё видение этого вопроса.

А какая целесообразность "твоих" ушей? Результат - легко достижимый обычным клапаном. Только гораздо проще, быстрей и удобней. И без всяких "подводных камней".
Как и писал ранее - "уши", это результат переделки заводских изделий. Вынужденной переделки. И изначально, народ также ухватился за идею - что уши помогают клапану быстрей закрыться. Но потом, взвесив все "за" и "против" - стали делать обычные клапаны.

Что бывает? Игла? Ну да - игла бывает. Ещё и свёрла бывают, и гораздо более тонкие. Да и много чего ещё бывает. Вот только, разговор шёл про шток 1 мм, а не про иголки, свёрла и т.д. и т.п. А штоков диаметром 1 мм - не бывает. Ну или, я просто плохо искал.
Изобретать велосипед - есть смысл, если велосипеда нет. Я понимаю твоё стремление - найти лучшее решение, лучшее - чем уже найдено. Но в данном случае - есть ли смысл?
Даже сделать саморегулирующийся клапан - идея отличная. Но его всё равно, придётся настраивать под определённый девайс, и под определённые запросы. А значит - ни какой унификации. Но зато, там какая идея... какие возможности..., хоть и в конкретном случае.

вот интересно, если пружину БК одеть в тонкую трубку, и тарелку сделать вровень с диаметром пружины (т.е. исключить всякую возможность течения воздуха в лоб тарелке) - сильно изменится работа клапана при прочих равных? на 44-м хачике в шахте Ф10 и пружиной Ф8? в егоре с шахтой Ф21 и пружиной Ф8? какой прогноз?

беру:
опять же для наглядности - егор. шахта Ф21; ШП20,3 имеет площадь 3,235см2.  ШП 20,0 имеет площадь 3,14см2. т.е. на 3% меньше. Надо полагать, что и лобовое сопротивление упадет на столько же? Ведь там пдощадь в числителе, и в первой степени.
Но ШП20,3 еще работает, а ШП20,0 - нет.
Вот это мне и непонятно в парусной теории.
Мне имхуется, что щелевой зазор - это гидравлическое сопротивление, создающее разность давления до и после ШП. И что зазор 0,8 (0,4 на-сторону) - некое критическое значение для щелевого зазороа, больше которого перпад давления становится пренебрежимо мал (давление после не сильно отличается от давления до)...
А то, что гнет слабые шайбы - так оно и понятно: клапан открылся- давление под ШП упало почти до нуля (в начальный момент, когда через зазор ШП еще не успело натечь) - вот оно и гнется, если тонко...

Отредактировано petroff (13 Май 2017 11:41:11)

Андрей, посмотри "Простой для села..." о чём писал выше. Или Иж-38 РСР, Мр-512 РСР. Там схема интересная и не сложная. Я когда-то начинал делать, правда для Мр-61. Потом забросил. Детальки где-то до сих пор валяются. Правда делал... из стали - дюраля не было. Да и станков, под рукой не было. А каждый раз ходить к токарю, и объяснять ему - что это "муфта вала привода лодочного мотора", или "опора стойки двери от хитрого ненашего авто" - надоело. Токарь - хороший человек, но "сильно в возрасте" и старой закалки. А там - сильна "ментобоязнь". Любое упоминание о пневматике - сразу вызывает ужас. Поэтому, сначала приостановил строительство, а затем и вовсе забросил. Обычная ситстема - гораздо проще, и ничуть не хуже. А поиск, начинался, как обычно бывает у начинающих - с "супер системы". Эту же идею, можно и на электрике сделать. Да она наверно там и работает - особо-то не распространяются, по устройству. Меня электрика не особо интересует, но интерес всё же есть. Слишком уж заманчивы перспективы , хотя сложностей в оружии не люблю. Но для плинка и по мишенькам - думаю, самое оно будет.
Основная проблема в электричке - плата. Покупать - дороговато будет. Можно у китайцев посмотреть комплектующие. Цельную плату - наверно смысла нет у них смотреть. Я тут по Али лазил - запчасти на Кондор, стоят столько - что проще здесь купить. Необоснованно высокий ценник. Ну а соленоид - можно и самому собрать. Там больше механика .

Мы как-то с камрадом одно время переписывались - он собирал электричку... на КИТе Кайнына, и пластике от крокодила. Ему очень понравилось. Во первых - резервуар не привязан к железу Ижа, а во вторых - электричка ему, очень по душе пришлась. У кого он брал КИТ (электро) - я не помню, но думаю - они однотипные все.

Я понял Андрей - о чём ты. Просто я, не сильно увлекался электричками. Изначально, когда эта эпопея только пошла - были именно электроударники. А дальше - я перестал за ними следить. Инфы - кот наплакал, только лёгкое описание системы, и большие выкладки по возможностям. Поэтому я и забросил "слежку".
Но были и задумке - по отдёргивающемуся клапану в электричке. Вот поэтому и предположил...
Там только ход якоря маленький изначально. Как это "обустроить" на отдёргивающемся клапане -  .
Были даже попытки пристроить инжектор от автовпрыска. Куда они завели - ХЗ.
По идее - Олег делал клапан по типу МР-654. Там его можно легко "уравновесить", а следовательно - энергия на открывание, нужна мизерная. А уже исходя из этого - и плату можно сделать более простую и легкодоступную. Пробивать-то ничего не нужно - нужно только слегка придать импульс клапану. Я - в этом направлении думал попробовать. Но времени свободного совсем практически нет.

Попробую освежить тему очередной бредовой идеей.
Помните, я писал – ИЖ-61, из пыльного мешка, в ...

Начну наверное с пороха.
Пороха бывают медленно горящие и быстрогорящие. Это знают все.
Но, эти типы порохов делятся ещё на два типа, дегрессивные и прогрессивные.
У дегрессивного пороха (шар, пластинка), в процессе сгорания, поверхность горения уменьшается. У прогрессивного (трубчатые, многоканальные пороха), поверхность горения увеличивается (до определённого момента).

Соответственно, первый применяется в короткоствольном, второй в длинноствольном оружии.
Вкратце как-то так.

Теперь о том, как это касается БК.
При открытии БК увеличивается кольцевой зазор БК-седло. Соответственно, растёт его пропускная способность, которая ограниченна пропускной способностью каналов перепуска.
Для увеличения мощности БК должен открыться больше, т.е. "звездануть" по БК надо сильнее (кривая 1а).

А если не "звездануть" сильнее, а применить "пневматическое торможение" БК при закрытии?

По идее должна получиться примерно такая кривая работы клапана. Вот здесь и просматривается аналогия с прогрессивным горением пороха.

Вот, такие были мысли.

Ага, которые компенсируют торможение!