жаль. что тема зависла...
коллеги! скоро шашлыки, а стало быть и пострелушки.
отстреляйте, плз, свои уже настроенные винтики на заметно меньших скоростях. и вам не убудет, и статистика наберется.
т.е. вопрос соИт так: расширяется ли плато по диапазону ДАВЛЕНИЙ при снижении скорости от ослабления ударника (при прочих равных.  НИЧЕГО больше крутить не надо)?
то, что с падением скорости и соответственно абсолютного расхода (при постоянстве удельного) - растет кол-во пуков - это понятно и ожидаемо.
а вот как себя ведут границы плато по ДАВЛЕНИЮ при падении скорости?

Отредактировано petroff (25 Мар 2018 22:17:39)

Я же писал Андрей - у меня не расширяется. Поэтому и сказал, что - настраиваю по диапазону давлений (примерно и приблизительно - точно не настроишь).В среднем, где-то 60 атм - на стандартных давлениях (за 200 - не лезу). Иногда больше, иногда меньше. Но в среднем, где-то так и выходит - если память не врёт...

Я так не настраиваю - какой смысл? Мне нужно скорость и рабочее давление - на них и ориентируюсь. Захотел сменить скорость в плато - будь добр перенастроить . По другому - никак.

Всё так Андрей. Ты снижаешь расход, и получаешь за счёт экономии больше выстрелов.
Но плато - будет немного другим, скорей всего. Так что, то же всё верно. Если делать всё "мягенькое" (просто для снижения скорости) - плато поменяется. Если хочешь хорошее плато, но с меньшей скоростью - зажимай клапан по максимуму. Получишь и маленький расход, и маленькую скорость и широкое плато. Вот как-то так примерно  

Можно и так. Но плато, то же меняется - при изменении сечения перепуска. Поэтому, если делать изначально "слабенькую" стрелялку - то и перепуски нужно под задачи делать. А так, перепуском можно хорошо задушить - и скорость и расход.

А тут Лёш, с перепуском всё непросто. Чем меньше сечение перепуска - тем больше давление в перепуске. Чтобы поднять скорость по максимуму, а расход сделать по минимуму - поднимают рабочее давление (у нас же пулю можно разогнать и давлением и объёмом). Поднимая рабочее давление - поднимается и давление в перепуске. Если ещё и перепуск заузить...
Обычно - стараются получить некую стабильную скорость, при которой пуля ведёт себя стабильно, но и её энергетики достаточно. Ну... по крайней мере - так делают грамотные аиргунеры
У нас, от огнестрела - отличия только в КПД системы.
Но и там - пулю подбирают под ствол, изначально (заводы и НИИ не рассматриваем - это у них, ствол подбирается под пулю ). Дальше экспериментируют с навесками пороха и массой пули (похоже, правда?). Задача - получить хорошую энергетику (в данном контексте - останавливающее действие), при максимальной точности и минимальной навеске пороха (чем больше пороха - тем короче жизнь ствола, и не комфортней стрельба (про безопасность не говорю)).
У нас всё то же самое, только скорость возрастания давления в стволе - отличается кратно.
Теперь дальше. При пулевой стрельбе (рассматриваем только гладкие охотничьи) - используется "медленный порох" (раньше - дымный, теперь есть разновидности "Сунара"). Это - почти всегда. Иногда используют "не очень медленный" - "Сокол". Но никогда - "быстрые пороха". При использовании "быстрого пороха" - разгон пули ударный, а не плавный. В результате - теряется кучность, и самое опасное - создаётся опасное (закритичное) давление в стволе.
Нам, опасное давление в стволе не грозит - но смысл похожий. Если перепуск в седле большого сечения, а перепуск в стволе маленький - создаётся "пробка" в перепуске. Последствия пробки... может просто скорость упасть, может начаться нестабильность в скорости (скачки), а может и расход вырасти до запредельного. А может и положительный результат получиться. Здесь нет категоричного параметра . Есть только варианты - для короткого ствола, нужен "пинок" - большие перепуски, для длинного - нет смыла в больших перепусках, там более предпочтителен плавный разгон пули.
Ну и ещё нюанс - чем больше калибр, тем меньше отношение калибра к перепускам. Например на охотничьем Dragon Career Slayer 50-го калибра - перепуск в ствол, всего 7мм при диаметре штока в 3мм. Это охотничья пневма . Для например калибра 4,5 и дурострела - перепуск в ствол, начинается от 4,0-4,2мм. Это я к тому, что после некоторого диаметра в перепуске - для воздуха, уже нет "критичных преград" по прохождению. На СО2 игрушках - как известно, перепуски нужны большие. Просто СО2 - "медленный газ", и его прохождение по каналам - затруднено. По этой же причине - на больших калибрах (на СО2), он эффективней.
Ну, это так... наблюдения с размышлениями  

Т.е. в тесте из трёх выстрелов один (второй) выстрел будет с заданной скоростью, а первый и третий со скоростью ниже заданной и не укладывающейся в некий заданный условный коридор?..Полагаю, что этого можно достичь (не вполне понимаю, зачем, т.к. все усилия при настройке направлены на обратное, но...чисто интереса ради, разве что), если обеспечить нужный расход...только тут (исключительно на мой взгляд) главенствующим параметром будет объём резервуара...
Поясню: берём некий девайс, настраиваем его на заданную скорость при определённом давлении и начинаем менять объём резервуара...Берём резик с напёрсток и легко получаем заданную картину...Меняем его на цистерну и фиг мы сумеем израсходовать нужное количество воздуха, чтобы начало и конец плато соединить...
Ну, я вижу такую картинку...Разумеется при условии, что я правильно понял вопрос...

Если просто злить пружину - плато потеряется. Т.е. получим то, что обычно бывает в варианте "из кароПки" - падающее вниз правое плечо графика. Ну и дальше... Если и дальше продолжать зажимать пружину ударника - должно начаться снижение скорости, после определённого момента. Это из инфы с форумов - начала РСР. Я так не проверял - смысла как бы не было. Мы ведь настраиваем плато... Но по инфе первопроходцев в этой области - картина именно такая - начинает падать скорость. Но это - на одной пружине. Как я понимаю - сменой пружин, то же никто не заморачивался. Раньше, да и теперь - в основном пытаются настроить максимально ровное и длинное плато. Другая "коалиция" форумчан - пытаются выжать максимум. Со вторыми я не солидарен , т.к. дурострельность мне не интересна. Да и не понимаю я её... проще сменить калибр, если уж так хочется мощи.
Если просто задаться целью "что будет, если постоянно злить пружину ударника"... просто наступит момент, когда скорость перестанет расти. Вот и всё.
Т.е. если мы "зажимаем пружины ударника до талого" - то получаем, максимальную скорость пули - ограниченную параметрами газа (т.е. с первого выстрела мы имеем максимально возможную скорость на воздухе, которая сохраняется на определённое кол-во выстрелов - ограниченное самим воздухом). Как я понял - так стоял вопрос, про схождение точек? Теоретически, наверно можно, найти некоторое "плато". Но... вылазит куча других факторов. Можно поднять давление, и "эта настройка" собьётся. Можно заменить воздух на например гелий - и то же самое получим.
Да и если обратиться к нашим заокеанским друзьям (а у них с пневмой, всё гораздо лучше - во всех смыслах ) занимающимся крупнокалиберной пневмой (те же Барнес и Квакенбуш) - энергетика, сильно "режется" возможностями воздуха.

а это почему такой момент наступает? а когда?

Почему перестанет рости скорость понятно.Игорь же выше пояснил- исчерпываются возможности данного девайса. Чтобы еще увеличить скорость нужно изменить какой-то еще параметр (длина ствола,Ф перепуска и Т.д). А вот почему она (скорость )начинает падать по мере роста перерасхода,я понять не могу.Может Игорь объяснит этот феномен с научной точки зрения...

НЕ-не-не...чот не то... Тут с движением воздуха как-то связано ИМХО.

Поболтать - не поболтать, а некоторая толика истины здесь имеется...  
Просто некоторые, Андрей, считают "истиной" - то, что услышали, или показалось, или надумалось...   А по сути - у нас, даже истина - у всех разная . Просто есть некоторые"усреднённые", общепринятые понятия - которые можно назвать истинными. Но вот придёт новый гуру и докажет (в хорошем смысле слова), что это была не истина . Просто всё течёт, всё меняется...
По поводу перерасхода... Для меня перерасход - это когда вылетает "лишний" воздух. Т.е. именно тот воздух, который уже не участвует в разгоне в разгоне пули. Но... есть некоторая оговорка. "Лишний" воздух - может не участвовать в разгоне пули, но может участвовать в стабильности системы. Т.е. если расход меньше, но скачки скорости больше - это хуже, чем расход больше - но скачки скорости меньше. Поэтому, мы делаем/настраиваем второй вариант, и... по факту - не имеем перерасхода, а имеем нужный расход. Нужный для системы.
Ну и вторая сторона медали. За эти десятилетия, что у нас развивается пневма - народ вывел некие цифры, достаточного расхода на выстрел. При часто используемых калибрах и энергиях. Т.е. - мы просто смотрим на эти цифры с оглядкой, но не делаем из них "таблицу умножения".
Вот как-то так

Насчет расхода-перерасхода это как игра в догонялки. Сделать стрелялку с большим расходом просто.И можно для себя решить что и так нормально...И это действительно нормально!Но не интересно... Насчет феномена падения скорости от переизбытка мощности ударника никто ничего не сказал.Видно сие тайной (для меня) так и останется.

вот это и непонятно.
понятно, что геометрией системы можно выйти на некий предел. что-то похожее на критическое истечение из сопла. когда сколько не прибавляй давления ДО - расход остается постоянным потому что система в принципе пропустить больше не может.
но с какого бодуна скорость начинает падать?
не понимаю. вроде как она должна оставаться постоянной, кмк...
пружина  - это как бы внешнее вмешательство в газодинамику. но что такое кпд пружины, и с какого бодуна он, кпд, начинает падать - тоже непонятно...

Вот выдержка из тех времён (оригинал не сохранился, а искать не хочется - слишком много инфы, придётся перелопатить. Если кто помнит где это было, киньте ссылкой): При зажимании пружины ударника - скорость сначала растёт, а затем - начинает падать. Дожимаем до начала падения скорости, и немного отпускаем назад. Это из "наставления" по настройке ударки. Выдержка не дословная, но очень близкая к тексту, и "дословная" - по смыслу.
Тогда - настраивали так. Сейчас - по другому. Ну, по крайней мере я - так никогда не настраивал (о чём и писал выше).

Скорость от увеличения расхода/перерасхода - падать не будет. Она просто доберёт до своего максимума и встанет (увеличение скорости - прекратится).
Падать в прогрессии с перерасходом, она может только по одной причине - в каналах, создаётся "пробка". Вот тогда - да. При определённом объёме и скорости - воздушный поток, будет "цепляться" за "неровности" или переходы/углы. И при определённом стечении фактов - вполне может начаться критичное торможение потока, которое выразится - в снижении скорости этого самого потока, и как следствие - снижении скорости пули.
Это может проявляться и не на запредельных скоростях и давлениях. И без всякого перерасхода. Перерасход появится потом, как следствие - а не как причина.

Смысла увеличивать проходное седла Андрей - нет абсолютно ни какого. 5,0...5,2 для детей - это стандарт. Можно даже увеличить до 5,5мм - разницы не будет. Увеличение диаметра отверстия седла, может быть обусловлено только увеличенным диаметром штока. Если проходные подобраны правильно - канал ствола-то остаётся без изменений, и его пропускная способность - то же.
Если большая энергетика не нужна - можно даже уменьшить диаметр отверстия седла, но только - при соответствующем штоке.

Как сказать... мне не интересно. Все девайсы работают в большинстве случаев - с 200 до 120атм. Там плато известно. Оно может быть в разном диапазоне, разной ширины - как настроишь (или как получится настроить). Выше 200атм - использую только редуктор. Выше 300 атм - для меня давления не существует (да и для абсолютного большинства то же). Так что - практического смысла не вижу. Даже если рассчитать в теории - практики, проверить не будет. А теория без практики...

А как быть с каналом ствола...?

мне тоже так показалось, но как-то я был не уверен, и промолчал...
кажись, это называется "по Дайверу". но могу и ошибиться...

Отредактировано petroff (30 Мар 2018 16:52:29)