И не говори...

и в поядке продолжения банкета поставил в пестик новую м/рубку.  со сток-пружиной она не влезала - поставил кппваз24мм.  поджал на те же 10кг, т.е. на 5мм.
при том же ударнике стрельнуло 275 и ударник пришлось прослабить на два оборота.
в итоге плато съехало вправо, вниз по давлению; осталось примерно той же ширины; расход стал 4,3 против 4,5 оч/пук, но это в пределах точности измерений, так что можно считать остался тем же.
т.е. получается, что если дожать БК на оборот, за ним и ударник на те самые прослабленные два мм - то плато аккурат повторит плато на сток-пружинеБК, которая длиной 36мм против 24мм кппваз.
и получается, что раздушенная м/рубка ничего не дала....

и все же почему с ШП расход на треть больше?....

Отредактировано petroff (15 Июн 2018 11:15:24)

Ищи, где ещё неправильно сделано.

да. почему?

так про то и речь.  и хачик. и егор (других у меня нен было) стреляют на понятных поджимах 1.5-2-2.5мм.  ну, 3мм.  здесь закручено на 5мм!   одна и та же кппваз....

Андрей, данные твои (из текста), я только считаю.

1. БК закрыт.
Пружина КПП ВАЗ в предсжатом состоянии имеет силу в 11.5 Кг.
Давление воздуха на БК; - 200 Атм., седло ф6 мм. = 56.5 Кг.
Пружина - 11.5 Кг. Воздух – 56.5 Кг.

2. БК открыт на 2 мм.
Пружина давит на БК с силой – 16 Кг.
Воздух давит на БК с силой порядка 1.5 Кг. (Сила лобового сопротивления миделя.)
Пружина – 16 Кг. Воздух – 1.5 Кг.

… и что теперь?

Андрей, если честно, я этого никогда и не знал.

Замечательно! Говорю это на полном серьёзе.
Парни, у кого какие мнения-предположения на этот счёт? С какой силой давит поток воздуха на открытый клапан БК?
Я сейчас работаю над стендом для регулировки газовых пружин, так на нём можно будет замерить и этот параметр.

ROV - 1.5 Kg.
petroff - 25Kg.
------- - ?

Зависит от многих параметров КМК. Например диаметр колодца, диаметр тарелки, диаметр штока, диаметр отверстия седла, разница давлений перед клапаном и за клапаном (давление в резервуаре перед выстрелом). Все эти факторы КМК, влияют на скорость потока...
Другой вопрос - зачем нам это? Что это даст, что нам дадут эти знания?
Падение давления перед клапаном (полость А) - будет падать со скоростью пропорциональной объёму резервуара/накопителя. Давление за клапаном (полость В) - будет нарастать по мере заполнения заклапанного, перепуска и ствола. Плюс, разница выстрела с пулей и без..., плюс сброс (падение давления) в полости В - в зависимости от длины ствола и калибра.
Даже для одного девайса - давление на клапан будет разным, при разном давлении в резервуаре/накопителе.  Как бы на этом, построена теория саморегуляции клапана.
Это не только к Олегу, если что...  

Игорь, ну какая же это теория? это просто констатация факта (фактов).
В Училище кто-то рассказывал, что американцы проработали и выпустили здоровенный альманах с таблицами для расчета тянущей силы самолетного винта. и там не было никакой теории.
А , кажись, Жуковский создал теорию и вывел формулу, по которой любой винт стали рассчитывать безо всяких таблиц.
Да и неужели просто не интересно - как там на самом деле?
Кстати, у тебя много чего со штоком Ф2. так ведь? Удалось получить плато длиннее 70 очков?

Отредактировано petroff (18 Июн 2018 10:56:02)

Так а процессы-то (суть клапана) Олег, одни и те же. ШП просто позволяет использовать "скрытые резервы" БК

Если рассматривать силу на клапане в положениях "закрыт/открыт", то в положении "открыт" - силой на клапане (касаемо давления газа) можно пренебречь. Она есть, но относительно мала. Зависит эта сила от параметров, про которые писал выше. Данная сила - это отношение сил, действующих на клапан с обеих сторон. Опять же повторюсь - чем быстрей газ покинет заклапанное, тем больше будет разница давлений "до и после", но и тем больше, будет скорость потока. Всё это, зависит от длины ствола (давление в стволе - нарастание и спад), отношений диаметра канала ствола к диаметру седла, пропускному седла, заклапанного объёма.
Олег проводил эксперименты с увеличением заклапанного объёма (ЗО). При увеличении ЗО - НСП увеличивается. Как думаешь, почему? Я бы адиабатику и прочие непонятности отбросил, а попытался разобраться на "более низком уровне". Как я вижу этот процесс: при увеличенном ЗО - скорость потока (скорость перетекания из ПО в ЗО) больше, чем в маленьком ЗО. Здесь вроде всё просто - газу просто есть куда перетекать, давление в бОльшем объёме нарастает более медленно - при одинаковых проходных седла. Значит давление в ПО и ЗО, уравниваться будут дольше по времени. Чем больше разница давлений в предклапанном объёме (ПО) и ЗО - тем больше скорость потока, и тем больше сила на БК - со стороны ВВД (ПО). Если рассмотреть ЗО как некий накопитель (просто по аналогии с МК и РСР с накопителем): чем больший объём в накопителе - тем выше НСП, чем выше давление в накопителе - тем выше НСП. Всё это конечно утрированно, и работает до определённых значений, но мысль, думаю понятна.
Краткий итог: чем больше ЗО - тем больше в него попадёт газа, за время открытого состояния клапана. Дальше - БК закрывается, а давление (газ) накопленное в ЗО - расходуется в ствол.
Если мы увеличим тарелку БК - сила давления на БК увеличится. Т.е. теоретически - при данных заданных параметрах ударки, время открытого состояния БК и сам ход БК - будет меньшим.
Если мы увеличим диаметр штока БК - на силе давления газа на тарелку, это никак не отразится.  Но... пропускная способность седла - упадёт (т.е. в ствол - попадёт меньший объём газа), да и ЗО - уменьшится. Следовательно, для восстановления исходных параметров пропускной способности седла - нам нужно будет увеличивать диаметр отверстия седла. А увеличение диаметра отверстия седла - увеличит силу давления газа на тарелку, в закрытом состоянии (что ещё больше уменьшит ход и время открытого состояния клапана). Всё это, уменьшит НСП (мы рассматриваем оптимальный вариант, без "запаса"). Чтобы восстановить НСП до исходного  значения - нам нужно увеличить силу пружины ударника и (или) массу ударника (оба этих значения одновременно, или по отдельности, или только одно из них). При любом раскладе - увеличится импульс ударника, а значит и сила - действующая на БК, в его открытом состоянии (т.е. чтобы БК закрыть быстро, нам потребуется дополнительное усилие на БК в виде усиления пружины БК - отношением сил-то давления газа на БК в его открытом состоянии, мы пренебрегли).
Можно увеличить диаметр тарелки (чтобы хватало кольцевого зазора, для полноценного наполнения ЗО) у конусного БК ("конус по плоскости") - парусность его увеличится, а запирающее - останется прежним. Но... это опять получится ШП    
Если увеличить диаметр тарелки (чтобы хватало кольцевого зазора, для полноценного наполнения ЗО) с одновременным увеличением диаметра штока - то уменьшится ЗО. Если пренебречь уменьшением ЗО (восстановить до исходного), то и без того мизерная сила действующая на закрывание БК - станет ещё меньше (разница диаметров поршня). Если не пренебрегать уменьшением ЗО (сделать проточку на штоке) - получатся "УШИ".
Ну и плюс ко всему - чем больше диаметры тарелки и штока, тем больше масса клапана. Чем больше масса БК - тем он более медленный и тем хуже настраивается (хуже саморегулируется).

Над этой теорией Андрей - работали академики, доценты и профессора. Все - "от технических наук". И это не шутка - раньше много технически образованных людей (именно дипломированных), увлекались пневматикой.
Ну и сама по себе теория - это "сформулированная догадка", т.е. догадка - изложенная формулами . Теория - не всегда может подтвердиться большинством (минимум - это "большинство", должно быть "в теме").
Что касается например, возражений типа "мы не можем получить идентичные значения, хотя делаем всё как написано" - тут всё просто - слишком много "переменных". Просто для примера - любой радиолюбитель подтвердит, что если взять практически любую принципиальную схему - там всегда есть параметры (номиналы), обозначенные звёздочкой (т.е. подбираемые практически). Это и есть последствия "переменных" - все радиодетали, имеют допуски/отклонения от номинала. Так же и у нас - нет абсолютно одинаковых пружин, нет абсолютно одинаковых шероховатостей, нет абсолютно одинаковых масс, в общем... всё у нас разное. Даже такой прибор как редуктор, несмотря на его "малодетальность" и простоту - не имеет точных одинаковых регулировок. Есть только приблизительная регулировка. И это - от одного производителя... И это - абсолютно не имеет значения, какой бы хороший производитель не был. Обычная работа в течении некоторого времени, и параметры изменились   И нужен стенд... Просто отвёрткой "туда-сюда" "на 2 часа, на 3 часа" - уже "не прокатит". Редуктор будет настроен, будет отлично работать, но... но "на какое-то давление".

А как они могут противоречить друг другу - это 2 разных момента. Это как сравнивать "красное" и "вкусное" .
С увеличением диаметра тарелки - увеличивается запирающее сечение (мы же рассматриваем БК, а не ШП). С увеличением запирающего сечения - увеличивается сила давления на клапан. Здесь вроде всё должно быть понятно.

А где здесь сказано про одинаковое давление?..... (ШП построена на принципе разницы давлений )

Попробуй провести эксперимент - накачай резик до 10-20 атм, и попробуй открыть клапан пальцем. Лучше даже без пружины клапана - так будет наглядней.
Можно вообще выкинуть пружину из клапана - он будет закрываться и без пружины, но расход будет огромным. Мы используем пружину в клапане только для правильной (по расходу) работы клапана, но только в том случае - если система уравновешена. Простой пример: если сделать клапан с ШП - он будет саморегулироваться без пружины. Т.е. плато будет. Но расход будет большим. Это и я проверял, и камрады. В случае с ШП - она берёт на себя часть работы пружины БК. Но только часть. Именно ту часть, где пружина уравновешивает систему.
Даже если сделать тарелку огромной - мы только увеличим силу, удерживающую БК в закрытом состоянии. Но стоит только БК приоткрыться... и... нам понадобится пружина в клапан. Как думаешь почему?

тогда - понятно. я просто не уловил в изложении момента перехода от положения "откр" к положению "закр". бывает...

Чтоб не плодить темы спрошу здесь - а какой энергетический предел на воздухе у клапана МР-654к ?

С огнестрельным вариантом всё понятно - там задача увеличить время открывания (откатывания) затвора, пока пуля не покинет ствол.
А в "нашем" варианте...
То, что "кулачок" уменьшит усилие на открывание - это понятно. Но как это скажется на скорости открывания не знаю. Да и нам ещё важна и скорость закрывания клапана...
так что не знаю Олег